В рамках выходящей на YouTube-канале «Ходорковский Live» еженедельной программы «Дорожная карта», Михаил Ходорковский* говорит о своем видении ситуации с назревающим в РФ конфликтом, сторонах, в нем участвующих, и возможных путях его разрешения.
* — власти РФ считают иноагентом
— Вы говорите о гражданской войне. А кто в ней «белые»? Кто с кем? И за что война? Война за деньги, за идею, за что? Кто с кем и за что?
— Я вернусь здесь к разговору о дефинициях. Все-таки надо делить не на «девяностые» и «двухтысячные». Потому что в этом случае мы будем делить условного владельца «Магнита» (когда он еще был «Магнит») и условного производителя какого-нибудь, основателя какого-нибудь стартапа, который возник в «двухтысячные». Вот их делить на самом деле не надо. Это те самые люди, о которых Владимир Борисович [Пастухов] говорил, что они себя делали сами. И не важно, на чем они себя делали. Потому что только наивные дурачки, порожденные марксистской пропагандой, полагают, что управление Walmart, например, это вещь гораздо более простая, чем управление Google. И то и другое с точки зрения менеджерской квалификации требует приблизительно одинаковых усилий. Пускай в разных сферах человеческой деятельности.
Есть люди, которые сделали себя сами. И есть люди, которые… Я даже здесь опасаюсь говорить про Ротенберга, потому что я не знаю, какую часть своей работы Ротенберг делал сам. Но — Ковальчуки, например. Чемезов, Сечин. То есть те люди, которые живут в симбиозе только с этим конкретно путинским государством. Вот те люди, которые могут жить за пределами этого путинского государства, точно так же, как они живут при нем, или даже лучше — это одна часть. И те люди, которые могут хорошо жить только в рамках путинского государства — это другая часть. Вот эта вот другая часть она, хочу подчеркнуть — небольшая.
Да, на верхнем уровне она небольшая. Хотя у нее огромное количество интересантов на других этажах. Огромное количество бенефициаров этой войны на самом деле. Которые получили сейчас существенное перераспределение финансовых ресурсов в свою пользу: это работники и семьи работников в оборонной промышленности, это семьи мобилизованных, которые стали получать в 10 раз бо́льшую зарплату, чем они получали до того.
И даже гробовые… Собственно говоря, мы должны на это смотреть с некоторым пониманием. Хотя в общем, наверное, это очень неприятно — видеть людей, которые в целом не то чтобы удовлетворены, но готовы согласиться на то, что за жизнь и здоровье их родных и близких с ними расплатились деньгами.
Так вот, когда мы говорим о потенциальном гражданском противостоянии — это противостояние возникнет между частями вот этой самой элиты. И та часть этой элиты, которая не может жить без путинского государства, будет пытаться сохранить все «как при дедушке». А остальные, естественно, будут хотеть сохранить то, что у них есть сейчас и попытаться получить больший кусок пирога. В том числе и вследствие участия в процессах глобализации, откуда сейчас Путин нашу страну таким вот диким, насильственным образом выдернул.
Причем ситуация будет меняться со временем. Вот этот «восточный крен», он будет порождать и своих бенефициаров, и своих пострадавших. Да и внутри путинской элиты, вот этих вот бенефициаров путинского государства, неизбежен конфликт после его ухода. Потому что та система сдержек и противовесов, которую Путин настроил… Он себя поставил именно как такого «бандитского арбитра», разбирающего «по понятиям» споры, порождаемые им же в своем окружении. Вот при удалении этого арбитра — конфликты пойдут и там. То есть сейчас мы будем иметь потенциально очень многомерную конфликтную среду.
А если еще поверх этого добавить общее банкротство федерального центра, политики федерального центра, банкротство в смысле того, что — собрали деньги и выкинули их в помойку. Да еще и подставили всех. Это приведет к тому, что претензию на свою часть власти заявят регионы. Многомерность конфликта увеличится.
Итак, если говорить про главные ключевые силы. Я бы сказал, что это в какой-то пропорции части путинского окружения. Это конфликт между его непосредственным окружением и всеми остальными. Это конфликт между «национал-патриотами», которые в той или иной степени получают бенефиты от политики «Россия — осажденная крепость», и теми, кто получает бо́льшие бенефиты в рамках процессов глобализации. Это конфликты между федеральным центром и субъектами федерации, которые теперь понимают, что недостаток власти — это для них не только недостаток денег, но и, в общем, опасность для их собственной жизни. Вот такой многомерный конфликт я сейчас вижу.
— Да, но это очень много, действительно — многомерно. Очень много разделений, которые создают такую тяжелую и сложную конфигурацию жизни, в которой «все вместе» и «все против всех».
— И именно поэтому речь идет о том, что выход из этой ситуации возможен одним из двух путей. Либо новый диктатор, который подомнет всех остальных под себя – и это плохой путь, потому что он ведет к дальнейшей деградации экономической и общественной ситуации в России, к распаду страны. Либо поиск консенсуса.
— Я думаю, что консенсус в такой конфигурации, по-моему, просто невозможен. Когда такое количество конфликтов, которые вы сейчас перечислили, и в чем я с вами согласен. Какой здесь консенсус? Может быть действительно, выход — Пиночет, который поведет страну?
— В современном мире… То, что сейчас вот этот многомерный конфликт внутри России — нет в этом ничего необычного. И люди, в рамках, собственно говоря, демократической процедуры, этому служат. Они находят консенсус.
— Для этого нужно, чтобы демократические процедуры были приняты общественным мнением. А их, по-моему, отторгают просто.
— Послушайте, люди не настолько идиоты. Все-таки давайте не будем считать, что люди такие вот они плоские, отторгают процедуру. Да нет, конечно. На самом деле даже в «девяностые» в рамках очень непростых конфликтов и с бандитами, и с ментами с другой стороны, и бизнеса между собой, и внутри коллективов — те конфликты, которые происходили… Вот это такой был клубок. Даже у нас в компании было 20 городов и вот в каждом из городов был вот такой клубок. И везде как-то люди садились и договаривались в конечном итоге.
