Белорусская оппозиционная журналистка Ирина Халип в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказала Виталию Дымарскому, что в Лукашенко больше всего интересует беларусов, как вместе работают российские и белорусские силовики, почему структуры Светланы Тихановской неэффективны и почему в Европе в последние годы поменялось отношение к беларусам, и, в конце концов, как правильно писать: «беларуский» или «белорусский»?
«Лукашенко на 100% зависит от Путина»
— Будем сегодня говорить об этой акции Александра Григорьевича Лукашенко под названием «Выборы». Такое ощущение было, что Лукашенко пытается как-то какую-то свою легитимность все-таки доказать. Он что, реально надеялся на то, что вот эти его обращения явно даже не столько к своему народу, сколько к Западу, что он сможет уговорить, как говорил Путин до недавнего времени, «наших западных партнеров», что ему поверят в его демократичность и в легитимность этих выборов?
— Да нет, конечно. Ну что вы! Он вовсе не старался казаться легитимным, кому-то что-то доказать. Он просто делал то, что ему нравится, то, чего хочет его левая нога, собственно говоря. Вот ему положено раз в пять лет проходить, что называется, перерегистрацию. Он это в очередной раз сделал.
Я вас уверяю, что для беларусов это вообще не стало ни событием, ни новостью, ни чем-то таким, что может каким-то образом повлиять на их жизнь в дальнейшем. Так, обычно, знаете, пришел, подписал бумажку, все.
— Но он был очень активен, тем не менее. Я понимаю, что для него это были первые выборы после предыдущих скандальных.
— Ну давайте начнем с того, что в Беларуси выборов нет. То есть то, что мы называем выборами, мы обозначим, что это закавыченное слово.
— Да, конечно. К сожалению, здесь мы недалеко от вас ушли, я имею в виду Россию. У нас выборы тоже в кавычках. А скажите, насколько Лукашенко зависит от России, ну даже более конкретно — от Путина?
— Я бы сказала, на 100% зависит. Понимаете, если бы не поддержка Путина, то, полагаю, Лукашенко уже бы не существовало в том качестве, в котором он существует. Вся надежда, собственно говоря, еще в 2020-м году, если вы помните, когда протесты были массовыми и репрессии были настолько же массовыми, началось это все с того, что Путин пообещал в случае необходимости предоставить своих собственных силовиков для подавления протестов. Это был сигнал очень четкий, очень мощный, я бы сказала. И, собственно говоря, за такую помощь, безусловно, единственное, что требуется, это полная, безвозвратная, первозданная верность, преданность и все такое прочее. Если вы помните, до 2020-го года, время от времени Лукашенко пытался выглядеть самостоятельным и позволял себе некие туше в адрес Путина. Мол, беларусы никогда не встанут на колени, беларусы, на самом деле, вообще защищают от натовских войск союзную границу, а благодарности за это никакой не видят.
— Никогда Беларусь не будет поглощена Россией, он говорил всегда.
— Совершенно верно, все это было, эта риторика звучала. Как правило, это звучало накануне подписания очередных газовых соглашений. И с 2020 года, если вы заметили, ни разу ни единого слова, ни полслова, ни буквы Лукашенко не сказал даже с какой-то легкой критической интонацией в адрес Владимира Путина. Исключительно — союз, вечная дружба, вечная верность, мы друг другу всегда поможем.
То есть вот эта риторика, которую он позволял себе, чтобы выглядеть самостоятельным, она растворилась. Сейчас ситуация, когда действительно он не позволяет себе даже косого взгляда в сторону России. Собственно говоря, это очень четкий признак того, что на поддержке России во многом сегодня его режим и держится.
Ну и на силовиках, конечно.
— Ну я бы не сказал, что совсем уж не пытался. Все-таки время от времени он с какими-то непонятными заявлениями выступал. Помните, относительно недавно он говорил, что, мол, я разговаривал с Володей Зеленским по поводу 24 февраля 2022 года? Кстати говоря, в это выборное воскресенье, я понимаю, у вас там закон о выборах не соблюдается, но разве можно вообще одному из кандидатов выступать целый день?
— Ну, конечно, нет.
— Это потрясающе совершенно было. Пресс-конференция, идут выборы, а Лукашенко говорит и говорит. У меня такое впечатление, что он все-таки хочет иногда казаться самостоятельным. Он ведь до сих пор не признал Крым российским. И в этой войне, которая идет, он, в общем-то, активного участия не принимал. И даже где-то когда-то заявил, что и не будет, мы не воюем.
— Во-первых, давайте все-таки не будем придавать такого значения его словам. Мы этим с вами его как бы обумняем. Мы ищем логику там, где ее нет. Мы анализируем то, что сказано просто вот от нечего делать или в пылу, чего он завтра и не вспомнит. Я никогда не понимала, почему нужно так тщательно анализировать то, что он сказал. Сказал и забыл, и ладно, и черт с ним.
Но факт остается фактом. Военные аэродромы в Гомельской области как были предоставлены с самого начала для российских бомбардировщиков, так по сей день воз точно там же. И с территории Беларуси, безусловно, как летели ракеты, так и летят. Российские военные раненые как лечились в гомельских больницах, так и лечатся. Что это как не участие в войне?
Ну а физически, если вы говорите про контингент, так, простите, по-моему, Путину такая помощь не нужна: «в России своих бабы нарожают».
— Ну это да. Еще у нас сейчас братья появились северокорейские, которые готовы лечь непонятно, за что. За Ким Чен Ына. Но тем не менее Беларусь до сих пор отвлекает на себя довольно большой контингент войск украинских, которые стоят на границе и все-таки, видимо, опасаются, что со стороны Беларуси может что-то быть.
— И правильно делают, что опасаются. Знаете, мы живем в ситуации, когда прогнозировать, что будет завтра, просто невозможно. Откуда будет следующий удар нанесен, откуда пойдут войска, что еще прилетит в Киев, мы не можем знать точно.
Как и то, о чем договариваются между собой эти два союзника-изгоя. Опять же, мы ищем логику и не понимаем того, что они действуют вне всякой логики.
— Или в своей логике, скажем так.
— Которая нам, людям с нормальными рефлексами, непонятна и никогда не будет понятна.
«Беларусов Лукашенко интересует с физиологической точки зрения»
— Хорошо, тем не менее. Я понимаю, что словам не надо верить. Собственно говоря, Путин тоже очень много чего говорит, но из этого мало что сбывается. Но Лукашенко, например, в последнее время намекал, что это последний выбор, что это последний срок. Он все чаще и чаще говорит о смене, что надо подготовить сменщика. Это тоже пустые слова?
— Абсолютно. Он не мыслит такими категориями. Он не представляет себе, как это можно уйти. Фраза о том, что он устал, он уходит, он не может — это он произносит каждые пять лет. Вот это его любимая фраза: я этой власти так наелся, мне больше не надо. Но дальше всегда оказывается, что он-то не хотел, но вот народ попросил. Ну а как народу откажешь? Вот, собственно, и все.
А что же касается его активности, как вы говорите, то тут тоже все достаточно просто. Понимаете, беларусов Лукашенко давно уже интересует исключительно с одной точки зрения, с физиологической. То есть вот за чем беларусы наблюдают жадно, так это за тем, как он передвигается. Вот просто приникают к экранам: так, он идет сам; не, не сам, опирается на охранника; о, смотрите, там на саммите СНГ все идут по лесенке, а он на один пролет не смог подняться, и ему вызвали лифт, отлично, молодец, так держать, не подведи, чувак, давай, мы в тебя верим!
Вот на это беларусы смотрят. Ну и понятное дело, что нужно мелькать, нужно появляться, нужно создавать иллюзию, что ты молод, активен, весел и вообще полон сил.
— Но он реально иногда проявляет впечатление человека, конечно, постаревшего, естественно, но и у которого со здоровьем, видимо, действительно какие-то проблемы.
— Да, похоже, весьма серьезные. Вот беларусы за этим плотоядно наблюдают.
«Лукашенко пытается очаровывать»
— А вы с ним когда-нибудь встречались лично? Много раз, наверное?
— Я бы не сказала, что прям много раз, но как-то перед его первыми вот этими перевыборами он проводил пресс-конференцию, такую, знаете, для узкого круга, где адресно специально приглашали нескольких именно оппозиционных журналистов. И тогда, конечно, да, тогда была уникальная история, потому что никому не предоставляли слова, просто все сидели за круглым столом, перед каждым стоял микрофон, можно было нажать кнопочку и говорить.
— Это удивительно.
— Ну да, я все и сказала.
— А он при личных таких беседах умет очаровывать?
— Он пытается, он изо всех сил пытается иногда. Знаете, для людей неискушенных это бывает вполне эффектно. Я вам скажу, что покойный Марк Захаров мне однажды признался, когда он был у нас в «Новой газете» как-то на празднике, на дне рождения редакции, он сказал: я же так к нему скверно относился всегда, я же видел, у меня не было иллюзий, но когда мы с ним встретились, я почувствовал, что обволакивает. Понимаете? А меня не обволакивает!
— Это как, знаете, в свое время родилась такая фраза, еще в самом начале двухтысячных, по поводу Путина: обаяние вербовщика. Обладает этим Лукашенко?
— Я же говорю, только для неискушенной публики. Для тех, кому, знаете, в принципе, важно вот это вот: «господин назвал меня любимой женой», обратил внимание. Вот они могут и «поплыть». Нормальные люди нет, все-таки на это не ведутся.
— Нормальные люди, неискушенный народ, в широком смысле этого слова, люди, граждане Беларуси, как и России, это в основном неискушенные люди. И они попадают, наверное, под это обаяние.
— Вы знаете, беларусы уже нет. Беларусы уже, скорее всего, можно сказать, что уже весь народ вполне искушенный. Вы вспомните, как Лукашенко вот как раз в 2020-м году, когда шли массовые протесты, он решил как раз-таки понравиться народу, сойти за своего и рванул на Минский завод колесных тягачей — вот с рабочими на своем, на простом языке поговорить. Ну, и он услышал там все про три буквы, на которые ему нужно пойти, и «офицер — застрелились», говорили ему рабочие. В общем, он оттуда бежал совершенно позорно.
— С автоматом, по-моему, в руках.
— Нет, с автоматом в руке — это была другая история. Это он с автоматом в руке на вертолете кружил над демонстрацией.
— Да, да, да. Слушайте, мы смеемся, но это не смешно. Тем самым он показывал, что он может стрелять в свой народ.
— Но в итоге так и получилось все-таки. Да, это не Небесная сотня, как на Киевском Майдане, но все-таки десяток человек был убит во время протеста. А если учесть еще тех, кто потом, начиная от художника Алеся Пушкина и заканчивая оппозиционным активистом Витольдом Ашуроком, люди, которые потом просто умерли в тюрьмах, были посажены за участие в протестах и умерли в колониях, в тюрьмах, в ШИЗО, в ПКТ, в карцерах. Сами понимаете, они точно такие же жертвы.
«У вас есть шанс быть помилованным, если вы подпадаете под два критерия»
— Как-то он цинично сказал: но это люди сами выбирают. Кто хочет в тюрьму — к нам. Оппозиционеры, в смысле. Кто не хочет в тюрьму — уезжает отсюда. Это выбор людей. Это, конечно, такой цинизм потрясающий. А когда он там нескольких человек отпустил из политических заключенных это, понятно, была предвыборная реакция?
— Понимаете, я крайне внимательно слежу, естественно, за всеми помилованиями. И могу сказать, что я уже поняла закономерность. Значит, смотрите, у вас есть шанс быть помилованным, если вы подпадаете под два критерия. Ну, это если не считать официальных требований, знаете: признание вины, написание прошения, деятельное покаяние, все такое прочее.
— То, что сделал Протасевич, видимо, да?
— Да, но там другая история. Там даже давить, собственно, не пришлось. Я говорю про тех, кто уже осужден, кто сидит в колонии, кто отбывает срок. Вот они пишут прошение о помиловании. Освобождают только тех, кому и без того осталось сидеть пару недель или максимум месяцев, то есть у тех, у кого срок подходит к концу.
И второе: отпускают тех, кто никогда не был, что называется, активистом. Ведь к протестам 2020-го года присоединилась куча народу, которые просто-напросто никогда в жизни, что называется, политикой не интересовались, которые жили благополучно своей жизнью. То есть если ты был в сопротивлении, если ты был активным участником протестов и раньше, если ты где-то там состоял, если ты журналист, если ты публиковался и так далее, у тебя шансов нет. Но если ты, что называется, случайный прохожий, который увидел красивые флаги, красивых улыбающихся людей, присоединился к ним и понял, что цели у них тоже правильные и благородные, вот тогда есть шанс выйти. Но опять же, выход на волю надо выстрадать, поэтому уже нужно отсидеть максимум. То есть вот когда остается пара недель или месяцев до конца срока, тогда окей, ладно.
Ну и потом, я помню, вместе с правозащитниками мы считали одновременно количество освобождаемых и количество арестовываемых. Так оно ведь все равно не в пользу освобождаемых.
«В Беларуси, по разным данным, до 10 тысяч политзаключенных»
— Сажают больше, чем выпускают. Где-то я видел цифру, где-то под 4 тысячи политических заключенных? Может быть такое?
— По разным данным до 10 тысяч. Просто-напросто, к сожалению, обо многих узнаем мы только постфактум. Понимаете, тому есть тоже несколько причин. Самое первое — это страх родственников, потому что силовики уже научились их запугивать простыми совершенно словами. То есть вот если вы скажете журналистам, если вы расскажете правозащитникам, что ваш муж, сын, брат арестован, то это для него означает очень тяжелые условия пребывания в зоне. Это желтая бирка экстремиста, это дополнительные проверки, это сразу, считайте, лишение свиданий, звонков, передач и все прочее. Это невыносимые условия в пресс-отряде, о чем позаботится уже администрация исправительного учреждения. А если будете все молчать, есть шанс, что он тихо и спокойно отбудет свой срок и выйдет. А там, глядишь, может быть и раньше, если будет каяться, писать прошение и так далее.
Вот и все. И многие люди в это верят, что если молчать, если не говорить, то есть шанс, что человеку будет легче. Поэтому обо многих политических делах мы узнаем только постфактум.
А кто-то просто, чьи-то родственники, например, [попали в тюрьму] тихо сообщают правозащитникам о том, что вот это было, но просят: пожалуйста, не признавайте политзаключенным, ничего не пишите, не вносите ни в какие базы. Вот просто, знаете, вот себе на бумажке запишите фамилию, но, пожалуйста, никакой публичности.
— А правозащитники еще имеют хоть какую-то возможность работать в Беларуси?
— В Беларуси нет. В Беларуси нет.
— Только за границей?
— Во-первых, Алесь Беляцкий, руководитель правозащитного центра «Весна», который получил Нобелевскую премию мира, уже находясь в тюрьме. Он фактически со всем руководством «Весны», со всеми своими коллегами сидит в тюрьме. Но те, кому повезло, кто успел выехать, кто успел бежать, они работают и за границей.
Конечно, то, что они делают, поддерживая связь с родными, выясняя подробности, узнавая новые имена, это какая-то фантастическая партизанская работа. Но, опять же, и это одна из причин того, что мы не обо всем знаем.
«Революции так не делаются, к сожалению»
— Я где-то год назад разговаривал так же, как с вами, со Светланой Александровной Алексиевич. Разговор зашел в сторону анализа событий 2020-го года. И, по-моему, Светлана Александровна говорила, что белорусские события показали, что с шариками такого рода власти не перешибить.
— Я понимаю: шарики, фонарики, цветочки.
— Да-да-да, цветочки, мы мирные люди и так далее. И даже бронепоезда нет на запасном пути.
— Да, это, к сожалению, огромная ошибка. Я бы сказала, фатальная ошибка белорусского общества, которое, вроде как, и готово было протестовать, но в строго отведенное время, вот воскресным вечером, а потом обязательно разойтись, потому что завтра на работу, и, боже упаси, мы мирные люди, мы снимаем ботиночки, все такое прочее, мы носим цветочки.
Да, революции так не делаются, к сожалению. Лукашенко не тот, кто, увидев огромное количество народу, скажет: боже мой, если меня так ненавидят, я, конечно, уйду. Ну и вообще, знаете, я могу тут вспомнить одну замечательную совершенно фразу, которую мне сказал один из организаторов, я не буду его называть, потому что мы разговаривали с ним просто, что называется, off the record, но он принимал непосредственное участие в организации российских акций протеста. И вот он сказал такую фразу, знаешь, говорит, а ведь на самом деле 500 русских националистов с «Русского марша» на улице сделают гораздо больше, чем 500 тысяч либералов с шариками.
И, к сожалению, это печальная правда, потому что, да, вот тут нужно забыть о том, что ты интеллигент, о том, что ты против насилия, о том, что ты вообще-то в жизни своей даже комара не убил, ребенка не обидел и все такое прочее. Нужно понимать, что да, сейчас наступил момент, что нужно изменить власть, а это можно сделать только одним, совершенно определенным способом. Да, сопротивляться, да, строить баррикады, да, захватывать здания, я думаю, что так.
Понимаете, может быть, и силовики бы перешли на сторону народа, если бы они увидели готовность сопротивляться и вот эту вот самую силу. Знаете, закон закрытых сообществ. Согласитесь, спасаться на необитаемом острове от стада каннибалов как-то надежнее в компании, я не знаю, убийцы, нежели в компании профессора палеонтологии.
«Беларусы поняли, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих»
— Ну, в общем, да, я думаю, что да. Послушайте, а как провела вот эти четыре с половиной, получается, года, после событий 2020-го года, оппозиция? Насколько она едина? Она как-то сплочена вокруг той же Тихановской или как российская оппозиция, она расколота?
— Нет, понимаете, у нас сложилась ситуация, когда в принципе оппозицией стал, нужно сказать, весь народ. И если говорить о тех, кто уехал, конечно, кто-то поддерживает, безусловно, Светлану Тихановскую и ее структуры. А кто-то считает, что эти структуры ничего не делают для, как минимум, облегчения ситуации беларусов за границей.
— Ну а что они могут сделать?
— Могут, могут очень многое. Смотрите, что сейчас происходит. Литва массово лишает беларусов видов на жительство, объявляя их угрозой национальной безопасности только потому, что кто-то отслужил в свое время срочную службу, был призван в армию, девочка отработала в колл-центре «Альфа-Банка» полгода после университета, вот эти все вещи. Их просто-напросто объявляют угрозой национальной безопасности.
Структуры Светланы Тихановской сидят в Вильнюсе, они не сделали ничего. А вот этого как раз они могли бы добиться. Окей, они не могут свергнуть режим Лукашенко, но облегчить положение беларусов они могут.
Польша перестала практически выдавать студенческие визы. Чехия вообще перестала выдавать визы беларусам. Это свидетельствует о неэффективности [команды Тихановской].
Хотя политическое дефиле, безусловно, чертовски эффектное. Но, понимаете, мне кажется, на мой взгляд, Светлана упустила тот самый момент еще внутри Беларуси, когда даже уехав в Вильнюс, она еще в качестве кандидата в президенты могла бы призвать не расходиться. Она могла бы сказать слово и не разошлись бы. Вот тогда ее слушали.
А теперь у всех, понимаете, у беларусов растут личные счета не только к режиму Лукашенко, но и, собственно говоря, к тем оппозиционным структурам, которые находятся за границей, но совершенно неэффективны. Беларусы поняли, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих, и, собственно говоря, занимаются в основном тем, что пытаются выжить. И я ничего не могу сказать против.
— Что-то похожее и в России, в общем, происходит.
— Разумеется.
— Я имею в виду, что оппозиция, которая за рубежом, за пределами России, она не сильно, по-моему, пользуется поддержкой внутри страны. С другой стороны, как-то я вижу и знаю, и чувствую, что оппозиция хочет что-то сделать. Но что она может — это уже второй вопрос. Может, мы с вами не все знаем. Варшавская акция воскресная — это единственная проведенная акция за пределами Беларуси?
— Нет, в разных городах и в разных странах, где присутствуют белорусские диаспоры, люди выходили с бело-красно-белыми флагами. Но это, понимаете, это очень, мне кажется, важная вещь для самих беларусов — собраться под национальными флагами и вот снова осознать свою идентичность, почувствовать себя частью сообщества. То, что они чувствовали на улицах своих городов в Беларуси в 2020-м году и то, чего они лишились. То есть они же лишились не только дома, Родины, почвы под ногами, работы, друзей, всего прочего. Они лишились этого ощущения локтя, что ты среди своих. И поэтому такие акции — да, они небольшие, они, в общем, не собирают тысячи и тем более десятки тысяч — но тем не менее это важно для людей. Это какие-то символические штуки, которые безусловно для самосознания, для сохранения вообще себя, не сошедших с ума, очень и очень важны.
Беларуский или белорусский?
— Возвращаясь к Беларуси, кстати говоря, меня коллеги просили даже вас спросить: а вот вы, беларусы, обижаетесь если вас называют Белоруссией?
— Конечно! Конечно, нет такого слова!
— Ну по-русски то — Белоруссия?
— Есть Республика Беларусь. Бе-ла-русь. И все. А Белоруссия это, простите, БССР, это Белорусская Советская Социалистическая Республика.
— Нет, я думаю, что это просто разные языки — русский и белорусский.
— Нет, все равно Беларусь звучит на всех языках одинаково, это ООНовское название страны. А вот насчет белОрусский или белАруский, как сейчас многие пишут — да тут есть множество расхождений. Вы знаете я заметила одну штуку: по-польски Беларусь — Бялорущ (Białoruś). И бЯлоруский, соответственно. Так вот беларусы в Польше совершенно не предъявляют никаких претензий к полякам, они не говорят: нет, вы должны писать «белАруский», «БелАрусь». То есть они все послушно, как зайчики, пишут во всех анкетах: страна происхождения — Бялорущь. Но Россия — то что? Это ж метрополия! Это же надо обязательно все-таки, наконец, объяснить!
— Тем не менее, что делать с прилагательным? Беларуский или белорусский? Тут вы, наверное, должны мне ответить: это ваше дело.
— Тут тут совершенно четко: есть беларусы, которые пишут «беларуский», есть люди, которые пишут «белорусский» и вот тут никто ни на кого не обижается и никто никого не поучает. Я сама пишу «Беларусь», но «белорусский».
«Физическое исчезновение Лукашенко не означает немедленного наступления демократии»
— Понятно. Я все-таки хотел вернуться к этой парочке: Лукашенко — Путин. Смотрите, конечно, я понимаю, что Беларусь следит за физиологией своего президента.
— А вы не следите за своим?
— Да, мы следим за своим, у нас свои проблемы. Но беларусы понимают, что хорошо, в один прекрасный день не будет Лукашенко, но Россия не бросит Беларусь, так сказать, на произвол судьбы? Россия все равно будет обеспечивать статус Беларуси как своего ближайшего союзника. Потому что Беларусь играет огромную роль для России с точки зрения границ и коридора, если хотите, в Европу. Мне очень нравится вот это выражение, что Лукашенко все время пытается сидеть в шпагате между Россией и Европой. И вот этот шпагат, конечно, в каком бы состоянии он ни был, Россия будет сохранять всеми силами, путинская Россия.
— Конечно. Есть идеальный вариант, когда они как-то жили долго и счастливо и умерли в один день. Но мы его не рассматриваем, безусловно. Так теоретически может быть все что угодно. Я понимаю, что, условно говоря, физическое исчезновение Лукашенко не означает немедленного наступления демократии и всего такого прочего. Я предполагаю, что его свита, его челядь, уже давным-давно между собой обсудила какие-то варианты сохранения системы на случай, если это звено из этой системы выпадает.
Потому что, собственно говоря, понимаете, ведь все, что происходит: это ведь не один Лукашенко сажает в тюрьмы, убивает, пытает и все такое прочее. Это ведь не он. Это все с его участием, но огромное количество вовлеченных в это людей. Соответственно они вовсе не заинтересованы в том, чтобы ситуация изменилась, потому что ключевое изменение ситуации будет означать их привлечение к ответственности. В конце концов все политзаключенные знают фамилии своих судей, прокуроров, следователей, тюремщиков и все такое прочее. Поэтому для силовиков очень важно сохранить вот эту самую систему. Так что я думаю, у них уже свои сценарии на этот счет проработаны. И, безусловно, Россия как партнер и союзник и, скажем так, спонсор, она остатся ключевой.
— России уже самой скоро спонсор понадобится.
— Вот! Вот! Это очень важно. У России своих проблем уже столько, что содержать Лукашенко скоро может оказаться вообще непосильной задачей.
«Я знаю людей, которые люто ненавидят Лукашенко, но считают, что Путин — молодец»
— Я вспомнил тут один давний эксперимент. На «Эхе Москвы» я проводил голосование накануне каких-то выборов: за кого бы вы проголосовали — за Путина или за Лукашенко? Вы знаете, Лукашенко всегда выигрывал. И я вот думаю, что если провести такой же эксперимент в Беларуси, то там выиграет Путин. Не для того, чтобы было хуже, а просто чтобы хотя бы поменять власть.
— Как это ни парадоксально, вы совершенно правы. Я сама знаю людей, которые люто ненавидят Лукашенко, но при этом считают, что Путин — молодец.
— Есть такие настроения пропутинские в Беларуси?
— Да, конечно. Но при этом они стали все-таки гораздо, гораздо слабее по сравнению с тем, что было до полномасштабного вторжения.
Понимаете, во-первых, до недавнего времени, как бы там ни было, Россия на фоне Беларуси казалась несколько более свободной. Начиная от «Новой газеты» — все-таки были какие-то свободные медиа, правозащитные организации, вот эти все игры, шарики-фонарики, а потом селфи из автозака и штраф в 1000 руб. То есть как-то казалось, что в России репрессии, скажем так, более декоративные нежели в Беларуси. Но Россия очень быстро в этом забеге, можно сказать, вырвалась вперед и теперь на полкорпуса опережает.
Поэтому, конечно, вряд ли сейчас такое же количество беларусов может при ненависти к Лукашенко тем не менее поддерживать Путина. Безусловно, все меняется. И я вижу, как много народа переходит на белорусский язык сейчас, то чего не было раньше.
«Белорусского языка стало больше в медиа и соцсетях»
— Я был недавно в Минске и тоже обратил внимание, мне показалось, что белорусского языка стало больше, но больше его стало на вывесках, указателях дорожных.
— Его стало больше в медиа, его стало больше в соцсетях, и это хорошо. И это все хорошо. Есть люди, которые, например, стесняются говорить, потому что они по какой-то причине не очень хорошо свой собственный язык знают. В этом ничего страшного нет, это все это болезнь роста, это все преодолимо. И, кстати, вот я помню, моя украинская киевская коллега Оля Мусафирова мне однажды сказала: Путин — главный украинизатор нашей страны. Потому что сколько народу на востоке Украины, которые говорили всю свою жизнь на русском языке и не собирались переходить на украинский, вот просто взяли и в один день перешли на украинский язык. Так что могу сказать, что Путин где-то и белорусизатором тоже потихонечку становится.
— Я часто бывал в Беларуси и вообще не слышал белорусскую речь там. Ну я правда чаще всего бывал в Минске, я имею в виду до войны. И тогда мне казалось, что, извините, что белорусы даже по-моему и не очень знают свой язык. Или все-таки это или это ошибочное мнение?
— Нет, это ошибочно, это ошибочно, безусловно. Вы, естественно, я понимаю, вы бывали в Минске, в центре города, может быть, на улицах, где народ тусуется и гуляет, может быть, можно было редко услышать. Но в принципе язык жив, язык развивается и действительно его становится больше.
Понимаете еще нужно понимать следующее. Почему-то государственная власть всячески с этим самым языком боролась. То есть уже во время правления Лукашенко постепенно закрывались белорусскоязычные школы и сейчас их осталось-то всего несколько на всю страну.
— Белорусского языка нет в белорусских школах?!
— Я имею в виду обучение на белорусском языке.
— Но белорусский язык есть в школах?
— Конечно, конечно, само собой. И все-таки большинство сейчас, даже вот это подрастающее поколение — это уже это билингвы. Это те, которые родились уже не в Советском Союзе, а в Беларуси и они одновременно учатся говорить и по-русски, и по-белорусски, и оба языка для них родные. Вот у меня сын такой.
— Вы знаете, я во многих странах был бывших советских, вот эти молодые поколения вторым языком после своего все больше и больше отказываются от русского в пользу английского. Например, это происходит в Грузии.
— В Беларуси такого нет, конечно, потому что русский язык все-таки очень сильно распространен. У нас два государственных языка. Но кто знает, что будет через 10 или через 20 лет. Я не исключаю, что будет примерно то же самое. Хотя, конечно, мне трудно себе это представить, но кто знает.
«Самое паршивое — это пытаться строить прогнозы»
— Лукашенко досидит еще один срок?
— А я не знаю.
— Я сегодня слышал одного политолога литовского, он считает, и я вообще много таких мнений слышал, что это последний срок Лукашенко так или иначе. Его снесут или он снесется сам со своего трона — это никто предсказать не может, но почему-то все уверены, что это последний срок.
— Ну все были уверены и в 2020-м году, что это последний срок, и раньше, что вот что-то должно измениться такое и Лукашенко не усидит. Вы знаете, у меня есть совершенно железное убеждение, что самое паршивое — это пытаться строить прогнозы. У меня такое есть развлечение — после какого-то события, к которому готовятся, которого ждут, я постфактум лезу в архивы новостей, лезу в архивы медиа и читаю прогнозы всяких умных политологов и аналитиков. Знаете, никогда еще никто ничего справедливо не предсказал. Во всяком случае в том, что касается Беларуси. И потом, когда уже нечто произошло, читаешь и думаешь: боже мой, как можно было такую фигню прогнозировать? Ну вот так это работает.
— А насколько согласовано, что ли, работают силовики Беларуси и России? Вот например, у вас же белорусский паспорт, да?
— Да.
— Вы можете приехать в Россию?
— Сейчас нет. Уже нет. Потому что силовики объединили свои базы и поэтому сейчас, к сожалению, вот эти все потайные тропы, которыми пользовались россияне, чтобы уехать через Беларусь, и беларусы, чтобы уехать через Россию, все эти тропы уже закрыты, потому что все, уже единая база. Так что работают, да, действительно, можно сказать, в этом смысле у них полное союзное доверие друг к другу.
Ну и в конце концов, весной 2021-го года в Москве арестовали группу белорусских заговорщиков, помните эту историю? Наивные беларусы в формате зум-конференции, как мы с вами, обсуждали силовое свержение Лукашенко. Но кто-то к этой конференции подключился и к ним прислали под видом высокопоставленного офицера — кагэбэшника. И он, значит, их разрабатывал. Они понимали, что нельзя же внутри Беларуси говорить об этом и встречаться, и поэтому не додумались ни до чего лучшего, кроме как встретиться в Москве. В Москве их и взяли. И мы поначалу думали, что брали россияне, что это была какая-то совместная операция. Нет, ничего подобного. Оказалось, что приехал белорусский спецназ и благополучненько их всех арестовал. Так что они прекрасно, как я понимаю, друг у друга на территории с взаимного согласия работают и проделывают свои спецоперации.
«Беларусь — это страна-соагрессор»
— Вы уже об этом говорили, но, может быть, чуть-чуть подробнее: а почему все-таки становится хуже ситуация беларусов, выехавших из Беларуси? Россияне многие с этим столкнулись, в отличие от российской эмиграции послереволюционной, с таким новым отношением к себе. Видимо, как считает Европа, во всяком случае заслуженно, это люди, все-таки приехавшие из страны-агрессора. Да, виноват ты, не виноват — отвечать все равно тебе. К белорусам сейчас тоже такое же отношение? Почему ухудшилось отношение к Беларуси?
— Да. Потому что Беларусь — это страна-соагрессор. Отношение к беларусам стало ухудшаться как раз-таки после начала полномасштабного вторжения, с 2022-го года. В 2020-м, в 2021-м, когда беларусы стали массово уезжать из страны, вы знаете, тогда, конечно, их принимали везде. Если вы помните, осень 2020-го года — это вообще еще был режим пандемии и карантина, и локдауна в большинстве абсолютном европейских стран, границы были закрыты. И Польша прямо в августе открыла свои границы только для беларусов. То есть беларусы просто ехали на границу, переходили и их там принимали. Похожая ситуация была с Литвой — чуть посложнее, но тем не менее. То есть беларусы были жертвами, действительно жертвами репрессий, жертвами Большого террора, сравнимого с 1937-м годом. И соответствующее отношение их сопровождало.
В феврале 2022-го года, когда с территории Беларуси полетели ракеты, соответственно, беларусы стали соагрессорами и вот тут все стало меняться. Так что фактически да, из-за россиян и мы страдаем. Опять же не из-за россиян, а из-за вот этих самых.
— Вот вы вспомнили 1937-й год. Вот это увлечение российской власти историей. Такой пересмотр идет истории, Советской истории. Я вчера смотрел кадры, они меня поразили, конечно, это празднование большой годовщины МГУ и была полностью воссоздана атмосфера даже не советская, не брежневская, а именно вот такой 1937-й год, портрет Сталина на сцене, все это можно легко найти в интернете, все в красных знаменах, полная стилистика 30-х годов. Беларусь в этом тоже идет вслед за Москвой, за Кремлем?
— Да, только немножечко своим путем, своей тропой. У вас там в России победобесие, а у нас геноцид белорусского народа во время Второй мировой войны, вернее, Великой Отечественной. То есть есть статья Уголовного кодекса: «Оправдание геноцида белорусского народа». Школьники изучают геноцид белорусского народа, все студенты пишут рефераты по геноциду белорусского народа, прокуроры ведут какие-то уголовные дела на тему геноцида белорусского народа. В общем сейчас это просто такой вот мейнстрим белорусской истории — геноцид.
— Имеется в виду то, что немцы сделали?
— Да, да.
— А сталинская эпоха как воспринимается?
— А ее как будто бы и не было. Памятники Сталину не пытаются восстанавливать, но и в учебниках истории о репрессиях тоже в общем-то ничего не говорится, о сталинском вот этом культе личности, репрессиях, Большом терроре — тоже просто молчание. Слушайте, у нас Ленина дофига в каждом городе стоит по сей день, зачем еще что-то придумывать?
— Я просто занимался много историей войны, вот даже побывал на так называемой линии Сталина. Это, конечно, чистая выдумка, никакой линии Сталина не было. Но тем не менее, значит все-таки какая-то попытка реабилитировать Сталина, сделать из него не преступника, а героя в какой-то степени все-таки есть. Преступником его никто не называет.
— Нет, конечно. А Линия Сталина появилась 20 лет назад.
— Вполне, по-моему, в стиле Александра Григорьевича.
— Несомненно.
«Сегодня объяви, что Лукашенко больше нет — я сильно сомневаюсь, что сотни тысяч тут же рванут на улицу»
— Еще один вопрос, я так понимаю, что вы все-таки теми или иными путями поддерживаете связи со знакомыми в Беларуси. А что-нибудь известно, вот как про российскую власть говорят, что существуют разные башни Кремля, что какая-то подковерная борьба между разными группировками внутри этой власти существует. А существует ли такое в Беларуси? Насколько едина и неделима власть Лукашенко?
— Того, о чем вы говорите, именно в российских масштабах в Беларуси, безусловно, нет. Другие масштабы. И народу поменьше, и ковер поменьше. Есть отдельные чиновники, скажем так, которые очень хотят, чтобы все было, как прежде, до 2020-го года. Чтобы они могли ездить в Евросоюз, чтобы самолеты «Белавиа» из Минска летали во Франкфурт, Берлин, Париж, Варшаву и так далее. Вот они пытаются время от времени рассказывать, докладывать Лукашенко, что вот хорошо бы еще помиловать, хорошо бы еще чуть-чуть, хорошо бы какой-нибудь сигнал Западу дать. Но вот этот силовой блок и сам Лукашенко — они стоят стеной. То есть, знаете, отдельные голоса из провинции раздаются, но это не клан, который действует против другого клана.
— Ну то есть, если завтра Лукашенко по тем или иным причинам не будет, то они сплоченно из себя выдавят какого-то еще одного кандидата.
— По крайней мере, попытаются. Я думаю, что у них-то уже списочек имеется. Кто в случае этих событий займет какую должность и чем будет руководить.
— Вопрос только в том, поднимется ли снова народ в этот момент, захочет ли народ перемен.
— Вот в сию секунду, вот прям сегодня я не представляю себе. Ну вот, условно говоря, объяви, что все, Лукашенко больше нет — я сильно сомневаюсь что сотни тысяч тут же рванут на улицу. Нет. Сейчас другая ситуация, сейчас все мертво, уничтожено, люди действительно жутко запуганы. Но я не могу сказать, что станет вот этим самым эффектом бабочки, который снова откроет двери и заставит людей выйти на улицу требовать перемен и не опасаться того, что просто за этот выход на улицу ты можешь сесть на 10 лет.
