Писатель Саша Филипенко: «Мы все в России и Беларуси должны сейчас овладевать искусством саботажа»

Белорусский писатель Саша Филипенко, бывший ведущий канала «Дождь» и сценарист Ивана Урганта, на канале «Ходорковский.Live» рассказал Ренату Давлетгильдееву о том, почему он не стесняется русского языка, как в Европе сейчас относятся к Беларуси, работает ли он на Тихановскую и как шутил Дмитрий Медведев, когда был президентом. 

— «Бывший сын» — самый издаваемый твой роман?

— «Красный крест», его перевели сейчас на двадцать языков.

— На литовском нет?

— Нет, на литовском нет. Из близких есть хорватский, венгерский, в Польше перевели, но там еще не вышло. Тайский есть. На японский перевели «Красный Крест» и «Бывший сын», две книги в Японии вышло. Там очень крутая обложка, кстати.

— Ты стал больше зарабатывать?

— Я могу ничего не делать, только занимаясь литературой. Я могу жить сейчас в Швейцарии на то, что я пишу. Ну, я все время пишу колонки, выступаю и так далее, но это только литература, эссеистика, журналистика.

«У нас здесь поле завалено русскими солдатами, которых едят собаки»

— Мы с тобой познакомились много лет назад на телеканале «Дождь» и сейчас я, и, возможно, ты довольно тяжело переживаю историю с конфликтом вокруг высказывания ведущего Коростелева, условно, про «наших мальчиков». И вот, о чем я думаю. Я могу осуждать войну и одновременно каким-то образом симпатизировать тем людям, которые в России живут и не превращаются в каннибалов, и не призывать вешать русских солдат, которые осознанно или менее осознанно сегодня воюют?

— Во-первых, мне кажется, что ты можешь делать все, что считаешь нужным. Это твоя жизнь.

— Безусловно. Но после 24-го числа — как будто бы нет.

— Мне кажется, что за обсуждением всего, что происходило на телеканале «Дождь», самого важного не случилось. Мы помним, что телеканал «Дождь» славился всегда своими марафонами. И я представлял себе, что после оговорки Лёши должен был на следующий день случиться марафон, в котором будет обсуждаться эта проблема. Я не знаю, как они принимали решение, я давно не на канале, но показалось, что на «Дожде» захотели очень быстро с этим делом разобраться, очень быстро сделать жертвоприношение. По разным причинам, я не могу их оценивать.

У меня есть доступ к людям, которые воюют прямо сейчас, онлайн, это солдаты ВСУ, которые смотрят «Дождь». Которым я смог позвонить и спросить у них. Потому что мы видим, что, чем дальше люди от линии фронта, тем яростнее они готовы повесить Коростелева, растерзать, возвести гильотину в фейсбуке, что обычно происходит. Я позвонил прямо на линию фронта и спросил, как вы относитесь к этому вопросу, как вы относитесь к другой стороне? И ответ был таков: понятно, что мы сейчас испытываем ненависть к русскому солдату и без ненависти невозможно на войне. Если вдруг ты, будучи солдатом ВСУ, будешь держать автомат в руках и еще думать о каких-то там больших ценностях гуманизма, тебе это на фронте никак не поможет, ты играешь по другим правилам.

Украинский пулеметчик ведет наблюдение за неприятелем 23 января 2023 г. на линии фронта в Донецкой области.
Фото: Anatolii Stepanov / AFP / Scanpix / LETA

Но вместе с тем, сказали мне люди, которые видят в прицел русского солдата, у нас здесь поле завалено русскими солдатами, которых едят собаки. И нам этих ребят, которых едят собаки, жаль, и мы относимся к ним с гораздо большим уважением, чем люди, которые в комментариях проклинают, рассказывают, что нужно повесить, Коростелева.

Мне кажется, что мы не говорили о самой важной и фундаментальной проблеме, которая возникла в связи с этим вопросом: о том, как мы должны относиться к комбатантам обеих сторон. О том, имеет ли право в XXI веке быть Ремарк, который описывает и одну сторону, и другую.

Может быть, сейчас не время обсуждения, может быть, мы сейчас находимся в острой фазе конфликта и люди не готовы к этому обсуждению. В этом смысле, мне кажется, что писатели, журналисты могут себе позволить это обсуждение. Я повторюсь, мне показалось, что это было довольно быстро, странно, не было самого важного. Действительно в Лешиной оговорке возник вопрос, должен ли быть, условно, оккупант в сухих сапогах. Или не должен?

— И как ты отвечаешь на этот вопрос?

— Я не знаю, как я отвечаю на этот вопрос. Ровно потому, что это вопрос, на который нельзя так просто ответить. Я человек, который сидел в архивах, который занимался военнопленными всю жизнь, который написал книгу про военнопленных. Который понимает, как человек может оказаться на фронте по обе стороны.

У меня бабушка работала в Академии наук, была переводчиком, это была такая интеллигентская семья, интеллигентский дом в центре Минска, моя бабушка, дочь генерала, наверное, с трех лет начала собирать справки каждый раз, когда я бился головой, каждый раз, когда я травмировал позвоночник, чтобы я не пошел никогда в армию. Когда я пришел в военкомат, у меня была энциклопедия причин, почему я никогда не буду служить.

И в этом смысле я понимаю, что у этого парня в деревне, в глубинке, нет этой бабушки, которая понимает с самого начала его жизни, что мы живем в условиях игры, в которых я должна собрать все документы, чтобы ты откосил от армии, от войны.

«Я считаю важным и нужным сейчас донатить ВСУ»

— Как ты считаешь, журналист Ренат Давлетгильдеев или писатель Саша Филипенко могут жертвовать деньги, например, на помощь ВСУ? Не на теплые носки, а на ракеты?

— Я, будучи гражданином Беларуси, будучи человеком, у которого много друзей в России, много друзей в Украине, сейчас доначу ВСУ. Я доначу на генераторы, я доначу ребятам, которые начинают строить дома для людей в Украине, которые остались без теплых домов, и я считаю важным и нужным сейчас донатить ВСУ, потому что эти люди защищают свою землю. Российские войска пришли туда, и им там совершенно нечего делать. Дальше мы можем говорить, возвращаясь к этому вопросу о том, как мы относимся к солдатам, в каких условиях они должны воевать — это другой вопрос. Но я не вижу никаких проблем моральных для себя в том, чтобы сейчас помогать Украине победить в этой войне. Потому что победа Украины в этой войне для меня видится единственным способом все когда-то разрулить. Я не вижу сейчас никаких других решений для России кроме полного и безоговорочного поражения в этой войне.

— Что такое — поражение России?

— Я не знаю, как оно оформится. Оформится оно в том, что Россия выведет войска и Украина вернет себе территорию 1991 года или еще как-то. Я вижу сейчас свою миссию в том, чтобы помогать Украине так, как я могу помогать Украине.

«Лукашенко будет первым человеком, который переобуется»

 —  Если война перекинется на территорию Беларуси, ты по-другому начнёшь отвечать на этот вопрос? Если украинские войска войдут на территорию Беларуси? Это сейчас обсуждается и это реально то, что может случиться в ближайшие пару месяцев.

— Мы говорим о том, что это будет, скорее всего, полк Калиновского, не очень понятно, как будут происходить эти действия, это суперсложный вопрос. Это суперсложный вопрос еще и потому, что, с одной стороны, ты поддерживаешь Украину, а ты не можешь не поддерживать, потому что это гуманитарная катастрофа, это ужас, что происходит в Украине.

Украина, например, единственная страна, которая не приняла Тихановскую, в Европе. Украина в 2020 году не заметила протест, который происходил в Беларуси, и в этом смысле Украина по отношению к Беларуси ведет себя так же колониально, как Россия ведет себя по отношению к Украине. Но все это не отменяет того, что идет война, и в этом смысле это тоже сложный вопрос. Потому что когда войдут украинские войска, если это будет полк Калиновского, который будет освобождать Беларусь, не очень понятно, на каких условиях сейчас, от кого, и как, и что это будет. Но если это поможет убрать Лукашенко и поможет расправиться с кощеевой иглой, которая лежит в Кремле, я думаю, что все белорусы безусловно будут поддерживать это.

— Есть знак равенства между проигрышем России и окончанием тоталитарного чудовищного режима Лукашенко в Беларуси?

— Я думаю, что он закончится в ту же минуту. Другое дело, что мы по Лукашенко сможем понимать, действительно ли закончился режим в России или нет. Потому что это будет первый человек, который переобуется. Это будет первый человек, который скажет: смотрите, я сделал все, чтобы со стороны Беларуси не вошли войска. Он станет демократом.

— Но они вошли.

— Это вопрос интерпретации. Его интерпретация будет такой. Я думаю, что это главный градусник, по которому можно будет понять, действительно ли разрушилась Россия или нет.

Александр Лукашенко показывает, «откуда на Беларусь готовилось нападение», 2022 г.
Скриншот видео / Wikimedia

«Моя миссия — продолжать рассказывать, что Беларусь никуда не исчезла»

 —  Вот тогда, в 2020 году и немножко позже, все были безоговорочно как-то влюблены в Беларусь. Ужасные сейчас произнесу слова — хорошие беларусики, тут так их называют. «Пойдем к беларусикам в бар». Бар, который открыли ребята, которые уехали после событий лета 2020 года. А сегодня как будто бы забыли.

— Совершенно точно забыли. Я выступаю в Женеве на какой-то открытой панели, на которой выступают несколько журналистов и писателей, и я говорю о Беларуси и постоянно пытаюсь говорить о Беларуси, потому что я наблюдаю за тем, как даже вот под влиянием войны, под грузом войны, некоторые беларусы сейчас становятся больше украинцами, чем белорусами. И женщина, швейцарская журналистка говорит мне: какое право вы имеете говорить сейчас о Беларуси, когда есть война в Украине?

Но для меня то, что началась война в Украине — это ужас и катастрофа, и я всячески должен помогать всем, чем могу — не отменяет того, что в Беларуси ничего не решилось. Журналист немецкий почти меня поздравил с тем, что, ну, у вас все более-менее нормализовалось там в стране. Я в шоке, не понимаю, что происходит. Когда ты видишь, что про Беларусь пишут, что 50 тысяч человек прошли сквозь тюрьмы и три тысячи подверглись пыткам, а ты понимаешь, что любой человек, который прошел через белорусскую тюрьму, даже если он день там провел, то он подвергся пыткам, — это колоссальная цифра для почти десятимиллионной страны.

Сейчас мне посчастливилось, у меня есть голос в европейской прессе, я могу писать в Le Monde, Figaro, где угодно. В любой газете Европы я могу написать колонку и она выйдет, и моя миссия в том, чтобы продолжать рассказывать, что Беларусь никуда не исчезла, Беларусь не пропала, ничего не решено, Беларусь нельзя сдавать. Потому что сейчас, когда начинается обсуждение того, что Россия, скорее всего, проиграет, я, разговаривая с европейскими дипломатами, слышал одну и ту же мантру про то, что мы не можем дать Путину проиграть, потому что тогда это приведёт к глобальной катастрофе. И мы не можем дать Путину выиграть, потому что это приведёт к глобальной катастрофе. И в этом смысле все размазывается. И когда говорят, что надо будет ему, наверное, какие-то трофеи раздать, потому что Украину он не получит, — тут сияет Беларусь, которую можно сдать с потрохами, чтобы Путин мог как-то сказать: смотрите, зато у нас вот есть Беларусь, мы ее защитили.

В этом смысле я вижу свою миссию как раз в том, чтобы напоминать, что никуда не исчезли эти прекрасные беларусы, в которых вы все были влюблены, которые вот так двадцать четвёртого числа стали соагрессорами в вашими понимании. Вы перестали выдавать счета беларусам, вы перестали выдавать визы беларусам, а ещё позавчера вы ими восхищались, вы у меня брали по три интервью в день и рассказывали, как же так, такой прекрасный народ, который мы не замечали все эти годы. И это тяжело, но это очень понятно в связи с тем, что происходит, и единственное, что я могу, это рассказывать, рассказывать, рассказывать о том, что ничего не решилось.

«Я пытался сделать все, чтобы Беларусь была принципиально другой»

— Меня очень часто обижают, когда мне говорят: ты из России? Ты мудак! Сорян, я не мудак, я пятнадцать лет воюю с Путиным, выходил на площадь, когда мог, вывешивал ЛГБТК флаг на здание ФСБ — ну для этого, наверное, какие-то небольшие яйца нужны.  Украинские активисты, либо украинские мигранты, которые живут здесь, в Литве или в других странах, либо наиболее радикальные европейские ребята, говорят: не, ну у вас ничего не получилось, вы не смогли, вы не свергли, вы слабаки, это вы виноваты. Про беларусов такое говорят, что они не смогли, не свергли и виноваты, недоборолись?

— Я думаю, что наверняка кто-то говорит. Я никогда ни с чем  таким не сталкивался. Более того, мне кажется, можно всегда  помериться статьями из Википедии, что ты сделал для своей страны, что я сделал для своей страны. Это несерьезно. Если  серьезно, то ты всегда можешь сказать, что если у вас есть какие-то претензии, если вы думаете, что мы недоборолись, я могу выйти на эту трибуну и рассказать, почему я недоборолся.

Я, с одной стороны, не вижу, ко мне совсем это не прилипает. С другой стороны, безусловно, мы чего-то не сделали, если мы оказались в этой точке. Я с себя не снимаю вины, которая лежит на всех нас. Но я не корю себя в том смысле, что вся эта трагедия происходит из-за меня, потому что я, безусловно, долгие годы пытался быть честным со своей страной, пытался быть честным с людьми, которые живут в моей стране, пытался сделать все, чтобы Беларусь была принципиально другой. Пытался и для России сделать так, чтобы она была принципиально другой, потому что видел, что «игла Кощея» белорусов находится в Москве, даже не в Минске. Я, находясь в Вильнюсе сейчас три дня, ни разу не столкнулся с тем, чтобы кто-то косо отреагировал на то, что я говорю на русском языке, или кто-то задал какой-то вопрос мне, что я думаю по поводу войны, или что-нибудь в этом смысле. Это есть у людей, но меня это совершенно обходит стороной. Может быть, я какой-то счастливчик.

«Я твердо убежден, что русский язык не принадлежит России»

— Ты говоришь по-русски, условно говоря, в общественном транспорте в Швейцарии, в тесном кафе в Германии, ты не стесняешься этого языка?

— Совсем нет. Более того, я наблюдал сцену, когда рядом со мной сидели ребята из Украины и разговаривали на своем родном языке, и немцы, которые сидели рядом, встали и демонстративно вышли со словами, что это типа «русише швайн», не сумев разобрать, что это не русский. Они продемонстрировали свою солидарность с Украиной и свое фи, но при этом это были люди из Украины. И мне кажется, что это все очень объясняет, все эти примеры, когда Фейхтвангеру плевали в суп или когда брили женщин во Франции после Второй Мировой войны. Это такая форма сопротивления, люди все, что могут сделать, они могут вот как-то так высказать свое отношение.

Я говорю по-русски, потому что я твердо убежден, что русский язык не принадлежит России. Он в такой же степени наш. Ни один человек, который живет в Швейцарии в Базеле и говорит по-немецки, не поймет, если ты ему вдруг скажешь, что ты француз, потому что ты говоришь по-французски. Да нет, ты швейцарец, для которого язык — это средство коммуникации.

Базель, Швейцария.
Фото: Wikimedia

У меня сейчас сын ходит в швейцарскую школу и у него есть специальный класс, в котором он форсированно изучает немецкий язык. В связи с войной в этом классе еще 12 человек, по-моему девочка из Испании, парень из Индии или из Афганистана и десять ребят из Украины. У них нет никаких проблем в коммуникации, они очень быстро выяснили, каких позиций он придерживается, и пока он еще не очень хорошо говорит по-немецки, но у него блестящее «що». Он говорит, папа, що ты хочешь?

В этом смысле, мне совсем не стыдно за язык. Я не очень понимаю, когда люди говорят: мне со своим ребёнком стыдно говорить сейчас на русском языке. Мне никогда не будет стыдно говорить на русском языке, потому что он, во-первых, не принадлежит России, во-вторых, когда мы начинаем так делать, мы даём аргумент Путину. И я вижу в этом свою миссию, в том, чтобы всячески забирать язык, всячески забирать его из России, потому что это язык коммуникации здесь. Это язык коммуникации  с моими друзьями в Украине.

Я знаю людей из Украины, которые воюют на русском языке против России, за право говорить на этом русском языке в Украине потом после окончания войны, и для меня в этом нет никакой проблемы. Я говорю на русском в немецких поездах, везде, где выступаю, я не вижу в этом никакой проблемы. При этом оставаясь белорусским автором. Ровно потому, что я считаю, что русский язык не принадлежит никому и я считаю, что в этом не слабость, а наша сила.

Нам всё время предлагают выбирать союзы «а» или «но». А я думаю, что нужно постоянно выбирать союз «и», потому что сила любой страны в этом, вы говорите и на русском, и на белорусском. Я хотел бы, чтобы в Беларуси было больше языков государственных. Сейчас белорусский совершенно уничтожен, и нам придется потратить огромное количество усилий для того, чтобы белорусский занимал такие же хотя бы позиции, как русский язык, но я бы хотел, чтобы люди, которые хотели говорить в Беларуси на польском, могли говорить на польском языке. Я сейчас живу в городе, в котором люди постоянно переключаются с языка на язык. Базель — это крайняя точка Швейцарии, и я выезжаю за вином три километра на велосипеде во Францию, переезжаю мост, заезжая в Германию за пивом, и возвращаюсь, это 15 минут. И ты постоянно переключаешься с французского на немецкий и когда ты начинаешь говорить на каком-то языке, люди не думают, что это значит.

«Если бы в 2012 году ты сказал, что мы движемся к войне с Украиной, тебя бы назвали алармистом»

— Мы с тобой чуть-чуть заговорили про чувство вины. Я последние месяцы очень много думаю и, к сожалению, вынужден отвечать на подобные претензии регулярно, вот о чем. Я работал в России, в том числе, на очень таких сомнительных людей, с тогда казавшейся мне приличной репутацией. И я занимался цементизацией режима. То есть я делал вид, что мы живем в классной стране, все отлично. Нет политзеков, шабли вкусненькое, рестораны супер, Тинькофф онлайн — просто бомба. И деньги классные и, вроде как, руки не по локоть. Я занимался созданием иллюзий нормальности? Ты занимался, работая в России отчасти на аффилированные с государством компании, созданием иллюзий нормальности? Развлекая, шутя?

— Я не знаю. Я думаю, что так можно очень далеко зайти. Тогда, в общем-то, все мы, ходя по планете Земля, чем-то да занимались. В 2012 году, уже не шутя и уже работая на телеканале «Дождь», я халтурил и писал сценарий, например, фестиваля «Новая волна», в котором ведущим был Зеленский. У него было два автора, я не помню, к сожалению, имя первого, но второго автора имя и фамилия были Саша Москаль. Это автор, который, по-моему, до сих пор с ним работает, ходил в майке сборной России, на которой была написана фамилия «Москаль» сзади, что было довольно смешно.

В этот момент, когда я писал шутки Зеленскому, который был супер-ровный, удивительный человек, спокойный, без всякой звездной болезни, которой страдали в этот момент другие российские звезды, цементировал ли я режим, который однажды должен был бы напасть на Украину? Безусловно, я об этом не думал. Должен ли я был в 2012 году понять, что этот режим катится к этому?

Мне кажется, все говорили о том, что есть политзаключённые, и на «Дожде» мы много об этом говорили, занимались этим. У вас была журналистcкая работа, а я был в большей степени Боратом, который высмеивал через сатиру. Если бы в 2012 году ты рассказывал, что мы движемся к войне с Украиной, а в 2022 году мы обязательно на Украину нападём, то, мне кажется, этот сигнал бы не распознали, а тебя бы назвали алармистом.

Я на своем примере это очень хорошо понимаю. Когда в 2014 году вышел роман «Бывший сын», в котором я описываю, что дети играют в разгон демонстрации и делятся на демонстрантов и на омоновцев, я огрёб от белорусской либеральной интеллигенции. В смысле того, что такого никогда не будет, это просто невозможно, это ты там сидишь в Москве, оторвался от корней, у нас на самом деле беларусизация и мы вот-вот сейчас уже станем почти свободными. А в 2020 году YouTube был завален роликами, в которых дети играли в разгон демонстрации.

Можешь ли ты предсказать, что будет? Тогда, наверное, уже сейчас мы должны начать с чем-то бороться, что будет в 2030 году, в 2040 году. Я не знаю, какие ещё проблемы будут. Я могу оставаться честным по отношению к себе. Мне кажется, что я оставался всегда честным по отношению к себе. Я шутил, я подсвечивал то, что происходит, я не думал в 2012 году, что может случиться война в  Украине, я не думал, что я цементирую режим.

Безусловно мы заблуждались. Был президент Медведев, который строил из себя либерала, я совершенно точно помню момент, когда я его снимал для одной только шутки. Мы придумали шутку, что идет уличный опрос, в котором ты просишь всех представиться, и человек говорит, например, «Юрий, Саратов». Я придумал, что он говорит «Дмитрий, Москва» и выдает какую-то шутку. Я был ведущим телеканала «Дождь» и я помню, что мы договорились с Медведевым, с президентом страны, за один день о том, что он поучаствует. В ту же неделю мы договаривались с порноактрисой Берковой и с ней мы договаривались пять дней! А с ним договорились за день! Конечно, ты не мог помыслить, [что все так обернется].

Визит президента Дмитрия Медведева на телеканал «Дождь», 2011 г.
Фото: пресс-служба Кремля

Задним числом сейчас обвинять меня в том, что я цементировал режим, не был активистом… У меня не было иллюзий относительно того, что в России и в Беларуси, тем более, происходит в этот момент. Происходили недопустимые вещи. Но казалось как раз тогда, и в этом было наше заблуждение, что вроде все чуть-чуть поворачивается, начинаются выборы губернаторов. Задним числом всегда очень удобно говорить. В общем у меня по этому поводу сейчас, наверное, должен начаться хейт в фейсбуке в комментариях. Но меня все как-то пока обходит стороной. Люди рассказывают про хейт, про травлю, но меня постоянно почему-то это обходит стороной. Может быть, наконец, это случится после этого интервью.

«Путин и Лукашенко сражаются не с Украиной, они сражаются со временем»

— Ты очень круто говорил про прокурора Руденко, который был такой патентованный палач, участвовал в тройках расстрельных, а потом представлял Советский Союз на трибунале в Нюрнберге. То есть преступник определяет вину преступников. Мы очень много говорим про тот самый трибунал, который, безусловно, будет. Я верю, что он случится в какой-то момент. Кто должен быть на этом трибунале?

— Я не знаю. Для меня ровно в этом и состоит большой вопрос, потому что, когда говорят о трибунале, необходимости трибунала, я ровно этот пример всегда и привожу с Руденко. В моем понимании этот человек оказался в Нюрнберге не потому, что он был великий прокурор, а потому, что он очень хорошо понимал, как функционирует зло.

Когда я думаю про трибунал, а я тоже думаю, что он должен случиться, меня не очень интересуют персоналии, что обязательно нужно посадить Путина, посадить Лукашенко. Меня это интересует в меньшей степени. Безусловно, люди, которые отдавали приказы, должны ответить за все, но мне интересно, чтобы весь этот режим был разобран на детали. Чтобы мы разложили детали принятия решений, как отдавались приказы. Чтобы этот трибунал не был просто гильотиной, которая, в общем-то, ничего не изменит. Мы видим, что не изменит, потому что советские войска, которые вошли в Бухенвальд и освободили немецкие лагеря, разобрали бараки в Бухенвальде на доски, как IKEA, и вывезли эти бараки в Советский Союз. И люди, которые сидели в ГУЛАГе, сидели в бараках Бухенвальда. Там была вся та посуда, у капитанов стояли радиоточки немецкие, которые они слушали. И в этот момент у тебя много вопросов. Действительно ли добро победило зло?

В этом смысле, когда мы говорим о том, что будет трибунал, мне бы хотелось, чтобы этот трибунал был действительно важной институцией, в которой будут разбираться, как работали эти механизмы. Как страна, огромная, 140-миллионная Россия могла дойти до того, что случилась эта война. Кто принимал решения, как они принимались. Мне бы хотелось, чтобы эту страну разложили на запчасти и разложили ее так, чтобы эти запчасти мы никогда уже вместе не собрали.

Я думаю, что все равно, конечно, соберем, история показывает, что человечество наступает на одни и те же грабли. Но для меня вот что важно в трибунале, для меня важно понять, как это все устроено. Потому что мы до сих пор не понимаем, я не до конца понимаю.

— Беларусь должна быть частью этого трибунала?

— Лукашенко, безусловно, должен оказаться там. Я не знаю, я думаю, что это разные, все-таки, трибуналы, но на Лукашенко висит огромное количество преступлений и он, конечно, должен ответить. Его генералы должны ответить и люди, которые его поддерживали. Я бы, конечно, проводил отдельный трибунал, потому что я бы разводил эти вещи.

Они, безусловно, соратники, но я, например, твердо убежден, что Лукашенко ненавидит Путина, они друг друга не переносят. Все, что они здороваются на камеру, не имеет никакого отношения к их личным отношениям. Я уверен, что Лукашенко по-прежнему засыпает с мыслью, что однажды он станет президентом союзного государства, это его мечта. И он уверен, что он был бы лучшим президентом.

Эти два парня пытаются развернуть всю эту огромную махину в прошлое ровно потому, что они видят, что им места нет в будущем, силовикам нет места в будущем. Они понимают, что они не нужны. И Путин, и Лукашенко сражаются не с Украиной, сражаются не со своим народом, они сражаются со временем.

«Когда я вернусь в Минск, буду кататься на велике, и встречаться с друзьями»

— Если ты вернешься в Минск, то кем?

— Сейчас невозможно представить, чтобы я вернулся в Минск. Это невозможно просто технически. Если в прекрасную Беларусь будущего, то если вдруг случится день, когда я смогу прилететь в Минск, я совершенно точно это сделаю, я вернусь, я буду тем же человеком, который есть, я буду писать, встречаться с друзьями. Я очень хочу, чтобы у меня появился дом под Минском, в котором я смогу жить.

— А в политику не пойдешь?

— Нет, стопудово, ни в коем случае.

— Тихановская не зовет? Вы же с ней в хороших отношениях?

— У нас очень корректные отношения, мы встречались несколько раз. У меня было предложение от Тихановской, которое касалось творческой части, на которое я сказал, что не могу согласиться ровно потому, почему я не могу сотрудничать со штабом. Потому что я не смогу тогда их критиковать. Я голосовал за Тихановскую как за технического кандидата, который обещал, что если он придет к  власти, то будут новые выборы. Ровно за это я голосовал, как и большинство белорусов. Кому-то она нравилась, кому-то нет, но они все голосовали за новые выборы, а не за Тихановскую.

Светлана Тихановская голосует на президентских выборах в Минске, август 2020 г.
Фото: Василий Максимов

Я встречался с Тихановской несколько раз и видел, как она выросла как дипломат. Я общаюсь с дипломатами нескольких стран очень хорошо и близко, и я вижу, как к ней относятся и как её принимают, как меняется отношение стран, когда её в начале не принимали на высшем уровне, а теперь принимают на высшем уровне. Я вижу, как работают дипломаты в её штабе.

Есть версия, что я пишу Тихановской, это неправда. Но я видел, как ребята из ее штаба иногда отталкивались от моих текстов и это, мне кажется, нормально и правильно. Потому что для этого и существуют в стране писатели и журналисты, и это очень здорово, потому что это всё равно одна и та же борьба и работа. Но я не могу позволить себе работать в штабе и никогда не работал в штабе, потому что в этот момент я лишусь возможности критиковать её. А я твёрдо убеждён, что это единственный способ прогресса, когда ты можешь говорить.

Первое, что я сказал Тихоновской, когда она меня пригласила поговорить, первая фраза была, что я считаю всех политиков говнюками. Она посмотрела на меня, на своих коллег, и сказала: я тоже. И после этого мы общались. И на предложение, которое она мне сделала, я сказал, что не могу согласиться в силу таких-то, таких-то, таких-то причин. И поэтому, когда я вернусь в Минск,  совершенно точно я не буду политиком. Я буду человеком, который будет писать и кататься на велике, и встречаться с друзьями.

Мне вообще не кажется, что я активист. Я думаю, что я стал таким же, как и многие другие беларусы, каждый делал то, что он мог, и я делаю, продолжаю делать то, что я могу. И в этом смысле, наверное, делаю чуть больше, чем делает писатель, потому что я встречаюсь часто с политиками, с президентами, с министрами. Меня приглашает, условно, швейцарский МИД на встречу всех послов, чтобы я рассказал о том, как я представляю себе то, что происходит в Беларуси. И мне очень нравится, что они это делают, они пытаются понять страну не только через дипломатов, с которыми общаются, не только через политиков, но и через писателей. Условно, послы Швейцарии в разных странах обсуждают книгу «Бывший сын», чтобы понять, что происходит.

Ты встречаешься с президентом Швейцарии и рассказываешь ей в течение сорока минут, как тебе кажется, что происходит в стране. И в этом смысле, я не активист. Я даже не знаю, что это за роль. Я думаю, что тебя в этот момент воспринимают лучше, искренне, потому что они знают, что у тебя нет никаких политических амбиций. Они знают, что ты хочешь писать и что ты просто очень болеешь за своих друзей, за свой народ.

«На отмену чемпионата в Беларуси работала огромная группа людей»

 — Это ты отменил Чемпионат по хоккею в Беларуси? Я думаю, что ты, и твои колонки, твои тексты, твой активизм.

 —  Я думаю, что я вложил в этот витраж отменного чемпионата несколько осколков серьезных. Потому что колонки, которые выходили в «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и других газетах, они влияли. Их перепечатывали в шведской прессе, они влияли на политиков, точно совершенно, немецких из Бундестага, они запускали этот процесс. Но нельзя сказать, что я был один, это было бы странно. Потому что на отмену чемпионата работала огромная группа людей, спортивных журналистов, диаспора работала суперкруто, во всех европейских странах белорусы выходили и говорили, что это совершенно невозможно.

— Ты рассказывал историю про то, как у тебя брал интервью какой-то немецкий журналист, и ты назвал Путина и Лукашенко диктаторами, и он сказал, что их нельзя сравнивать.

— И у него еще была такая улыбка, он так снисходительно на меня посмотрел, типа ну что этот белорусский активист может понимать. И он сказал, что Путин интеллигентный. Это было ровно за год до войны. Я не помню, из какой газеты был этот чувак. Я бы очень хотел его найти ещё раз, и у него спросить: как тебе теперь?

Оцепленный силовиками центр Минска во время массовых протестов против фальсификации выборов. Август 2020 г.
Фото: Василий Максимов

— Как ты считаешь, Лукашенко или Путин напишет эту записку «Победителю-ученику от побежденного учителя»? 

— Мне кажется, что это просто соревнования диктаторов. Мы всегда говорили, что Лукашенко — последний диктатор Европы, потом начали говорить, что он второй. И, в общем, мне кажется, что это постоянная гонка, они друг у друга там учатся. Непонятно, как бы вел себя Лукашенко, если бы у него было ядерное оружие. Это же еще вопрос того, что у них разные возможности и разный инструментарий. Мне кажется, их отличает то, что у одного кукушка уехала совершенно, а второй, ну просто человек потерял связь с действительностью.

«Моя самая главная награда это то, что в 2020 году люди читали «Бывшего сына» в тюрьмах»

— Ты пишешь на русском. Насколько принципиально отличаются твои тиражи на русском и что тебе важнее: твои тиражи на русском или твои переводы, которые сегодня выходят в Европе?

— К сожалению, так случилось сейчас, или к счастью, я не знаю, что мои тиражи в Германии значительно выше, прямо в разы выше, чем в России. Успех, который у меня есть, например, в Чехии, когда ты несколько недель в списке бестселлеров, или там есть такая премия прекрасная, когда интеллектуалы, философы,  преподаватели университетов выбирают главные книги года и туда попадают твои книги. Или в Швеции «Красный крест» был несколько недель в списке бестселлеров.

В Германии принципиально другие тиражи, гораздо выше, чем в России. В этом смысле, наверное, я даже не знаю, какой я сейчас писатель. Белорусский писатель, у которого в силу разных причин больше книг продаётся в Европе, чем продаётся в России.

Я никак к этому не отношусь, потому что, ну, это так сложилось. В России у меня были литературные премии, в Беларуси у меня очень много самых важных наград, которые я получил в своей жизни, потому что я запрещен, Национальной библиотеке республики Беларусь настоятельно рекомендовали не пополнять моими книгами фонды, спектакль по моей книге был запрещен и не только постановка, но и репетиции этого спектакля. И самая главная награда, мне кажется, которую я получил в своей жизни, это то, что в 2020 году люди читали «Бывшего сына» в тюрьмах, передавали из камеры в камеру и читали книгу вслух. При том, что я всегда утверждал, что литература ни на что не влияет и ты не можешь ничего сделать.

Я сейчас выступал в Цюрихе в театре, и мне швейцарская семья рассказала о том, что, прочитав книгу «Бывший сын», они отправились в Минск, потому что там есть эта линия с усыновлением, и после этой книги они усыновили девочку из Беларуси. Ты, безусловно, пишешь не для этого, не в этом смысл литературы, но это то, что тебя поддерживает в те моменты, когда ты думаешь, что литература совершенно точно вообще ни на что не влияет и ничем не может помочь.

«В какой-то момент в литературе считалось моветоном говорить о репрессиях»

 —  Реставрация сталинизма в головах, насколько сегодня она  определяет развитие российского общества и насколько по-другому или так же эта реставрация существует в обществе беларусском?

 — Ну, с одной стороны, это, безусловно, реставрация, нужно понимать, что эти памятники никуда не снесли, это люди правопреемники, люди, которые вывешивают эти портреты, которые хотят, чтобы было так, как было раньше, люди, которые напяливают на себя эту форму, люди, которые видят величие в этих «перегибах на местах». Я начинаю книжку с того, что в Советском Союзе было расстреляно 111 тысяч человек по подозрению в работе на Польшу, как польских шпионов. Мы понимаем, что весь штат польской разведки не насчитывал двухсот человек по всему миру и половина из них еще работала на полставки. И вот это цифра, с которой ты можешь вообще начать думать про этот советский проект. И в этом смысле, конечно, «красный человек», про которого пишет Светлана Алексеевич, он никуда не уходил. Он в девяностые притих, притаился, посмотрел, что происходит, а сейчас он в полной мере оживает и делает то, что хочет.

 —  Отсутствие настоящей люстрации в 90-х — это причина того, что «красный человек» оживает?

 — Для меня это очень сложный вопрос, когда мы говорим о люстрациях. Кто будет делать эти люстрации, как? Безусловно, они должны были быть, безусловно, должно было случиться покаяние, осознание. Потому что люди по-прежнему, до сих пор не знают, что происходило. Мне кажется, что об этом нужно было рассказывать и рассказывать. В этом большая еще и вина русской интеллигенции, ведь в какой-то момент и в литературе, и везде считалось моветоном опять говорить о репрессиях. Вроде бы уже все сказано, зачем это повторять, мы все это знаем, были Шаламов, Гинзбург, Солженицын, зачем мусолить эту тему. А мы видим, что нужно было говорить, говорить и говорить. И теперь опять мы отодвинулись на сто лет назад, мне кажется, в этом смысле.

 —  Ну да, генерал Суровикин, будучи лейтенантом, давил людей в 1991 году на перекрестке Арбата и Садового кольца, и спустя 30 лет он становится командующим армии. Сравнивают сталинский режим с фашистским режимом, сегодня все сравнивают фашистский режим с путинским. Параллелей много?

 — Да, очень много, я этим занимаюсь, я привожу параллели постоянно в книге. Насколько я понимаю, в России это уголовная статья. Сейчас я бы не сравнивал, но, безусловно, есть какие-то схожие вещи. Я сейчас в поезде читал «Историю одного немца» и возникает твёрдое ощущение, что ты читаешь книгу, которую написали про сейчас.

«Мы все эмоционально устали от того, что не можем вернуться к себе домой»

— Я последнее время думаю о том, чем мне хочется на самом деле заниматься. Я иногда чувство усталость — от активизма, от журналистики, от того, чтобы что-то думать, писать. Ты не устаешь, не устал? Не хочется просто забить на все?

 — Ну, я, как все, устал. Но мне кажется, что в этом есть некоторое кокетство, когда ты говоришь, что немного устал, и понимаешь, что твои друзья, близкие или не близкие, сидят в тюрьмах и они там устали. У меня был тяжелый период жизни, когда меня выручала фраза: «Не можешь помочь себе — помогай другим». И я какое-то время справлялся с вещами, на которые не мог повлиять в своей жизни, тем, что помогал другим. Но в один момент тебя и это догоняет, и ты понимаешь, что, как в самолёте, тебе нужно надеть маску на себя и помочь себе. Я начал, понимая, что не справляюсь с ситуацией, что мне плохо по разным фронтам, и предпринял усилия, чтобы помочь себе.

Мне кажется, что то, что ты устал, это нормально. У меня сейчас нет ощущения, что нужно уйти на покой, твоя усталость — это норма. Но ты можешь быть сегодня уставшим, а завтра снова пытаться.

Я не так много могу сделать в своей жизни. У меня нет инструментария, я даже не политик. Усталость от того, что я каждый день выступаю в разных городах, — в этом тоже было бы кокетство. Ели бы мне кто-то много лет назад, когда я задумывал написать книгу, сказал, что ты будешь уставать от того, что у тебя выступление в Загребе, в Женеве, ещё где-то, я бы подумал, что мне нравится эта усталость. Ты устаёшь от того, что у тебя может быть много интервью за один день, каких-то встреч. Но в целом, конечно, больше, мне кажется, мы все эмоционально устали от того, что мы не можем вернуться к себе домой. Например, для меня суперважные встречи были с моими друзьями в Минске, когда мы собирались все вместе семьями, это были застолья, в которых мы шутили, и этого сейчас нет. Для меня суперважно, чтобы мы могли вернуться к себе домой, мы не сделали ничего, чтобы не жить у себя дома. Я устал от бессилия, от того, что я не могу повлиять на глобальную ситуацию.

Но мне кажется, что в этом смысле мы сейчас должны все в России, в Беларуси овладевать искусством саботажа, мы должны сейчас придумывать новые способы. Это не потому, что я говорю сейчас об этом, сидя в Европе, потому что, сидя в России, я садился в машину, приезжал всякий раз 700 километров, чтобы выйти на марш. Сидя в Беларуси, я приезжал и выходил в одиночные пикеты в России. Если ты боишься чего-то, ты можешь поработать до первой административки. Советский Союз был, если мы вспомним фильм «Курьер», государством саботажа внутреннего. Это было государство ежедневного саботажа, итальянской забастовки. И если ты вдруг не можешь выйти на улицу и боишься, саботажем все-таки ты можешь заниматься и находить какие-то новые решения внутри этого саботажа. Мне кажется, что это способ, который сейчас многие могут начать практиковать. Я всех призываю овладевать этим искусством саботажа.

 —  А нам с тобой я бы хотел пожелать побыстрее вернуться домой.

 —  Я бы очень этого хотел.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Госструктуры продолжают готовить сотрудников к мобилизации, которая «закончилась»