Социолог Григорий Юдин в прямом эфире программы «Воздух» на канале Ходорковский Live обсудил с Дмитрием Еловским последствия мятежа Пригожина: с кем готов договариваться Путин, как мысль о неэффективности власти влияет на армию и почему еще рано делать выводы.
— Больше трех недель прошло с момента мятежа Пригожина. Какие выводы мы можем сделать? Похоже, что последствия продолжают обрастать новыми подробностями.
— Это длящееся событие. Вы правы, пока какие-то выводы делать рано. Мы пока не знаем реально ни условий сделки, которая была заключена, ни обстоятельств, при которых она была заключена. Очевидно, какие-то переговоры продолжают проходить. Пока из того, что можно сказать определенно: был проявлен кризис внутри монополии на насилие в России, и он привел к заключению внутренних договоренностей, к созданию новых альянсов.
— Насколько существенен удар по режиму, по вертикали власти от этого мятежа? Как вы его расцениваете?
— Если под вертикалью власти понимать то, что вся власть сконцентрирована в одной точке, то удар был довольно серьезный. Российская армия выглядит как армия феодальная, а в феодальной армии обеспечить концентрацию власти наверху сложно. Это не было большим секретом для внешних наблюдателей.
Но для многих, кто находился внутри системы, это оказалось вне поля зрения. Для них было большим сюрпризом узнать, что Владимир Путин — это тоже феодал. Да, более крупный феодал, чем, скажем, Евгений Пригожин. Но если они друг с другом сталкиваются, то должен появиться третий феодал, чтобы их разнимать. И дальше нужно заключать договоренности. Это, конечно, удар по идее о том, что наверху находится всесильный царь.
— Как вы думаете, почему сейчас идет риторика, что нет ЧВК Вагнера, нет закона о частных военных компаниях. Ведь совсем недавно говорили о том, что им выделяли бюджетные деньги?
— Это довольно типичная для Владимира Путина схема, состоящая в том, что он позволяет делать что-то, что заведомо незаконно. И дальше, если вы начинаете это делать, вы оказываетесь в его личной милости. Это действует не только по отношению к «Вагнеру» или к другим ЧВК. Это касается всей экономической активности в России.
Законы устроены так, что вас можно привлечь за совершенно обычные вещи. Вас за это не привлекают, но вы знаете, что обязаны этим императору.
— Происходит ли сейчас какая-то переоценка ценностей в окружении Путина, в элитах?
— Чтобы ответить на этот вопрос, надо иметь больше контактов внутри тех, кого вы называете элитами. Думаю, для большинства этих людей происходящее вызывает ощущение неуверенности и испуга. Мы могли это видеть по реакции в дни мятежа, когда люди исчезали из Москвы, их телефоны становились недоступны. В ситуации неопределенности система в значительной степень склонна уходить под воду.
— Как вы объясняете то, что Путин разрешил Пригожину уйти, а потом рассказывал подробности их встречи? Ведь, в целом, ее можно было бы не комментировать. Ну, написал какой-то французский «Libération», ну и что. Но Кремль как будто ждал возможности высказаться, добавляя к написанному все новые и новые детали.
— Почему вы думаете, что Путин делает только то, что хочет? В этой ситуации Путин не выглядит человеком, который полностью дирижирует ситуацией. Это не выглядело так в дни мятежа. По крайней мере, из Москвы казалось, что защищать город будет некому. Это не выглядело так и после мятежа, когда Путин лихорадочно пытался изобразить поддержку народа. Это не выглядит так и сейчас, когда очевидно, что идут какие-то переговоры.
Это неверная предпосылка: Путин делает то, что хочет, просто почему-то сейчас совершает странные вещи. Он не делает все, что хочет. Он оказывается в трудной ситуации, когда его властная монополия поколеблена и он пытается договариваться с разными группировками.
Такого рода встречи — это сигналы силовым группировкам, что он уважает людей с оружием, он готов с ними договариваться, он не собирается применять против них репрессии. Если он пошлет другой сигнал, то, очевидно, он рискует нарваться на реакцию этих групп. Мне не кажется, что Путин здесь полновластен. Он пытается даже отчасти лавировать и манипулировать.
— Мы привыкли, что Путин дирижирует ситуацией, создает ее и выходит из нее бенефициаром. Поэтому этот мятеж несколько путает карты. Сложно представить себе, что что-то пошло не так.
— То, что что-то пошло не так, — было очевидно с первого дня. Мы же не видели никакой согласованной линии. Не видели внятной попытки остановить этот мятеж. Были приказы, которые не выполнялись. Была линия на сдерживание, которую не удалось реализовать. Все очевидно идет не по какому-то грандиозному плану.
Я понимаю, что российская деполитизация создает у всех желание найти какую-то конспирологическую версию о том, как все со всеми договорились и все порешали за сценой. Но нет, это не так. И то, что мы сейчас видим, — это переговоры между властными группировками.
Просто мы ошибочно исходим из того, что все эти встречи и сообщения об этих встречах направлены на нас с вами. А им на нас давно наплевать. Что мы решаем? Мы — какая-то незначительная аудитория, которую не удастся в чем-либо убедить. И у нас нет оружия. А важны те, у кого оружие есть. И вот им сейчас посылаются сигналы, что с ними Путин готов договаривается, он вежлив по отношению к ним.
— Кто еще с возможностью иметь оружие может воспользоваться этой ситуацией и сделать из нее какие-то выводы?
— Российские вооруженные силы носят сегодня сильно феодализированный характер. Армия, особенно после мобилизации, выстроена по территориальному признаку: когда у военных проблемы, они в первую очередь жалуются губернатору.
Это феодальная армия, которая состоит из дружин или ватаг. Губернаторы набирают эти дружины, а потом продолжают дистанционно нести за них ответственность. Это не армия централизованного государства, которая перемешана и имеет единое командование.
Одновременно есть вооруженные подразделения, которые аффилированы с корпорациями. Деление по корпоративному признаку — тоже признак федерализма: у церкви своя армия, у кого-то еще своя. Потенциально каждая из этих единиц, которая имеет свою такую «полуармию», может быть источником какого-либо действия. Другое дело, что действовать она начнет тогда, когда сочтет, что пришло время. Пока это не так.
Одновременно надо понимать, что армия сейчас сильно раздроблена. И нет какого-то единого кулака. Генеральный штаб, генералитет, верность, честь, все друг за друга — конечно, такого нет. Это — пауки в банке, которые грызутся. Но в какой момент и какие агенты из них получатся — ситуация покажет.
— Да, армия, действительно раздроблена. И мы в этом убедились, когда услышали выступление генерала Ивана Попова. Напомню, что депутат Гурулев обнародовал аудиосообщение генерала, который командовал 58 армией, одной из важнейших путинских армий на территории Украины. Она брала Мариуполь, а потом на нее пришелся основной удар украинского контрнаступления. Попов раскритиковал Минобороны, сказал, что нет контрбатарейной борьбы, что не обеспечивается ротация. После этого и генерал Попов, и депутат Гурулев подверглись критике. На ваш взгляд, это было просто эмоциональное выступление? Или это была попытка подготовить почву для какого-то военно-политического выступления?
— Нужно больше знать про ситуацию в армии, но одно довольно очевидно: кризисы, которые возникают внутри модели, построенной Путиным, приводят к политизации. Мы это видели на массе областей общественной жизни, начиная с науки, продолжая театром. В какой-то момент все приобретает безумный характер, делом начинают рулить некомпетентные кретины. И профессионалы начинают предъявлять политические требования, потому что они понимают: без этого ничего не сделать. С армией до сих пор такого не было. Но теперь дошло и до нее.
Главное отличие армии, скажем, от театральных деятелей, — у военных есть ружья. Поэтому начинаешь относиться к происходящему иначе.
Я бы обратил внимание на последний спич Пригожина перед тем, как он начал мятеж. Если помните, спич был противоречивым. Он содержал в себе очень разные аргументы, очень разные варианты критики, которые друг с другом несовместимы. Но они объединялись одной и той же общей идеей о том, что Путин неэффективен. Слово Путин он заменял словом Шойгу, но это неважно — всем было понятно, о ком идет речь.
Война неэффективна, дипломатия неэффективна, ничего не работает. И это ощущение невозможности решить ни одну задачу в условиях вызова расползается в том числе и по армии, которая оказалась сейчас на переднем крае.
— Расползается ли оно и по людям? Сложно говорить в эпоху войны о социологии, о каких-то замерах, тем не менее: какое у вас ощущение от эффекта этого мятежа? Какой эффект произвел мятеж на российское население? Заметили ли его люди?
— В данный момент я бы меньше внимания уделял, как вы говорите, людям. Для социологов люди становятся важны, когда они превращаются в политического субъекта. Сейчас никакого политического субъекта российское общество не представляет.
Если говорить про ощущения, то общая ситуация никак не поменялась. Поскольку все равно сделать ничего нельзя, люди предпочитают это не замечать. Конечно, полностью это не замечать не получается, факт мятежа хорошо известен по всей стране, он произвел впечатление. Но это не приведет ни к какому действию. Потому что к действию приводит не впечатление, а появление каких-то активных групп внутри системы.
То, что вся ситуация выглядит хрупкой и неустойчивой и приходится все сильнее и сильнее уговаривать себя, что она надежная и уверенная — это безусловно.
— Кто, по вашему мнению, главный бенефициар этого мятежа?
— Рано пока об этом говорить. Мне не нравится сам вопрос. Он предполагает, что есть какой-то хитрый план, в чьих интересах это все было сделано. И этот план реализовался.
— Хорошо, давайте переформулирую: плана не было, это был классический «черный лебедь». Но кто-то же мог оказаться в плюсе?
— Смотрите, началась драка. Точнее, она шла всегда, но в этот раз вылезла буквально на уровень потенциального столкновения за Москву. Пошла драка. Которая сейчас продолжается. Откуда ж мы можем знать, кто из этой драки вылезет победителем? Когда она закончится, тогда и поговорим.
