Чеченский правозащитник, юрист «Комитета против пыток», человек, которого Рамзан Кадыров назвал личным врагом, Абубакар Янгулбаев в интервью Константину Свободному рассказал об отношении к Кадырову, о том, как устроена тейповая система в Чечне, почему, по его мнению, в России нет оппозиции, и он сам не считает себя оппозиционером, и откуда начнутся перемены.
«Кадыров продал все, за что до него боролись»
— Рамзан Кадыров — человек, который принес много горя в вашу семью, но давайте попробуем абстрагируемся от этого. Есть хоть что-то, с чем Кадыров как глава региона справляется хорошо?
— Мне сложно отвечать на этот вопрос хладнокровно и рационально. Трудно сказать, что хорошего он сделал. Даже если взять построенные дороги, то это не заслуга Кадырова. Дороги строил не он, деньги выделялись из федерального бюджета. Выделяемые деньги он как раз распределяет по своим карманам и кошелькам.
Даже если мы будем говорить о восстановлении Грозного — это опять не его заслуга. Будь он адекватным руководителем, то мы сегодня имели бы город намного краше, намного комфортнее. Были бы развиты инфраструктура, промышленность, работала бы экономика.
Кадыров паразитировал на федеральных деньгах, а у него на самом деле была возможность стать героем вне зависимости от условий, в которые он попал. Кто-то называет его предателем, потому что он перешел на сторону России. Но это не он предатель, это его отец предатель, Рамзан всего лишь сын своего отца и следовал за ним.
Поэтому в контексте его предательства вопрос дискуссионный, но его главное предательство в том, что он не выполнил, не оправдал надежд. Не привлек к уголовной ответственности всех тех, кто был виновен и все еще остается виновным в военных преступлениях, которые совершали федеральные силы в Чеченской республике. Не пускал все выделенные деньги на восстановление региона. Не защищал чеченцев от стигматизации, когда чеченцев воспринимали в качестве террористов и бандитов.
Он, имея все возможности быть полезным для народа, строил себе дворцы, покупал машины, породистых лошадей, заводил жен, делал бизнес – он продал все, за что до него боролись.
Что же хорошее он сделал? Он вообще ничего не сделал, он только растратил. И мы не говорим о том, что он лично похищает, пытает и убивает людей, занимается рэкетом, не дает возможности развиваться бизнесу, грабит людей, терроризирует их, опустим именно преступную часть его деятельности. Но даже в части своих руководящих обязанностей, он тоже не справился совсем.
«Я не могу сказать, что кумовство в Чечне есть»
— Каждый раз, когда я ищу какую-либо информацию про чеченских политиков или разного рода деятелей, я вижу упоминание о принадлежности к тому или иному тейпу. Насколько тейпы влияют на социальную жизнь, на продвижение по карьерной лестнице, дает ли принадлежность к тейпу какие-либо преимущества?
— Тейпы (единица организации чеченского и ингушского народов. — “Полигон медиа”) уже не участвуют в социальной среде чеченского общества. Просто потому, что сама по себе система стала бесполезной с момента депортации чеченцев в 1944 году. До этого жили тейпами, которые объединялись в более крупные образования — тукхумы. Объединение происходило и по географическим признакам, и по политическим. Но депортация все перемешала, разорвала все тейповые связи, структура тейпов стала бесполезной.
Тейпы остаются как что-то присущее именно этому народу, но не несут в себе никаких фундаментальных смыслов. Это отслеживается по тому, как Кадыров относится к тейпу Беной, частью которого он является. Из этого тейпа очень много людей, которые были против Кадырова и остаются против него, которые воевали против него и воюют сейчас на стороне Украины. Так что на данный момент тейп не носит никакого смысла.
Мои однотейповцы – люди, большинство которых я не знаю. Есть тейп, мы знаем его название, это как фамилия, и у нас могут быть однофамильцы, о существовании которых мы можем только догадываться. Могут быть дальние родственники, с которыми связь не поддерживается, а тейповая система — это еще дальше в плане отсутствия взаимосвязи. Взаимодействие людей в Чечне давным-давно происходит не на основе тейповой системы.
— Тогда развейте мой личный стереотип о кумовстве в Чечне, который лично я связывал, в том числе, и с тейповой системой. Семью Кадырова принимать в расчет не будем.
— Я не могу сказать, что кумовство есть. Есть поддержка своих родственников, но не однотейповцев. Именно родственников, близких родственников, когда поддерживают их карьеру не в своих, а в других, смежных организациях. Например, отец работает в прокуратуре, а его сын помощник судьи. Но опять же, это не всегда работает – если ставленник не справляется с должностью, его быстро заменят, потому что желающих очень много, и среди них могут быть более компетентные.
Из личного примера, мой отец — член Верховного суда Чечни, и я лично, в одностороннем порядке отказывался пользоваться какими-либо его связями. Поэтому я никогда не работал ни в суде, ни в Следственном комитете. Я начинал сам: сам нашел адвоката, стал его помощником, а потом и правозащитником — это абсолютно разные идеи и разные сферы.
Кумовство на законодательном уровне запрещено. Единственный человек, который на все это плюет и не обращает внимание, нарушает, как и любые другие законы — Кадыров.
«Я очень хочу, чтобы у меня был паспорт, в котором я буду чеченец, а не русский»
— Ваши посты в телеграм-канале, стримы на ютубе пронизаны темой независимости Чечни. Есть такой сценарий, при котором вы видите Чечню в составе России?
— Чечню можно видеть в разных составах, в составах разных государств и зависимой, и независимой, в том числе. Главное — не наломать новых дров. Я очень хочу, чтобы моя родина была независимая, хотя бы для того, чтобы у меня был паспорт, в котором я буду чеченец, а не русский.
Для внешнего мира, если у тебя российский паспорт, то ты русский. Это внутри России есть такая байка для усыпления бдительности коренных народов, что мы все россияне. У нас есть отдельные народы, но, когда ты выходишь за границу этого «россиянства», ты понимаешь, что на международном уровне нет ни бурят, ни чеченцев, ни татар, ни черкесов, ни всех остальных. Есть русские. И по паспорту ты русский. Это основная причина, почему я хотел бы, чтобы Чечня была независимой политически и географически. В социально-культурном плане я считаю, что Чечня все-таки имеет свою независимость.
Но вот в политическом и правовом смысле я хочу, чтобы она была независимой, чтобы юридически все было закреплено на международном уровне. Вернуть свой флаг, которого нас лишили. В 2003 году чеченцев лишили флага, герба, гимна — это же юридическая кастрация народа, когда вас лишают ваших символов и дают какую-то смесь флагов Татарстана и Белоруссии, при всем моем уважении к этим регионам.
Есть много политических и правовых причин, почему я считаю, что Чечня все-таки должна быть независимым государством, но вместе с этим, будучи независимым государством, Чечне не мешает быть в союзах с любой страной — в том числе, и с Россией. Главное, чтобы страна, с которой она будет в союзе, не была сумасшедшей, какой сегодня является Россия — абсолютно сумасшедшее государство. Но если говорить о независимости, то только через референдум, настоящий референдум без нарушений.
— Мы живем в границах почти двухсот государств, еще одна страна, еще больше разделений, может быть, имеет смысл объединяться, а не дробить планету на еще больше обособленных кусочков?
— Может быть, это как раз та история, которой человечество болеет с древних времен. Это то, чем занимались все завоеватели, начиная от Александра Македонского и заканчивая Гитлером и Сталиным. История рефлексирует этих персонажей по-разному — кого-то делает хорошим, кого-то плохим.
Объединение имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Страна, которая расширяется, поглощает в себе другие территории, несет в себе свою культуру. И эта культура замещает самобытность коренных малых народов. Теряются языки, традиции, истории малых народов, а это огромный пласт информации. Мы народы теряем — так начинаются и происходят геноциды.
Я не вижу ничего плохого в сепарации. Сепарация и индивидуализация происходит даже внутри семьи: дети вырастают, создают новые семьи, начинают жить отдельно. Это как деление клетки, что вообще заложено на биологическом, на природном уровне, когда что-то отделяется и создается новое более интересное лучшее. Мне все-таки кажется, что именно в разнообразии кроется успех, через разнообразие люди производят новые идеи.
«Все изменения в России начинаются на Красной площади»
— «Насилие – это плохо, насилие порождает насилие», — это ваши слова, которые вы повторяете в стримах и интервью. Как тогда, по-вашему мнению, можно избавиться от существующего режима? Мирные митинги могут что-то изменить?
— Когда ты находишься в условиях, в которых власть узурпирована диктатором, преступником, мафиози, фашистом, ты не можешь сопротивляться этому идеями мира. Ты должен драться за свою свободу, в прямом смысле этого слова – драться! Но у простых людей и у чеченцев в том числе, нет столько сил, чтобы драться. И я не хочу лишний раз призывать людей к драке, которая точно, а я это вижу, будет проиграна. Шансы очень низкие, у людей нет ни ресурсов, ни возможностей, ни способностей, и самое главное нет морального духа, чтобы сопротивляться.
С другой стороны, бороться за свободу надо, бороться за свои права тоже надо. И если брать исторический пример, то митингами удалось добиться независимости Чечни в 1991 году. Тогда люди выходили на митинги, просили, требовали независимости. Палаточные митинги были, таким, чеченским Майданом — и в итоге добились, и вышли из состава России, сепарировались.
Добиться независимости силой, без подготовки населения, не получится. Это как разжечь печь только для того, чтобы показать, что печь горит, видите она горит. Но нам нужно не просто показать, что печь горит, нам нужно на этой печи приготовить и то, что мы приготовим, должно быть съедобным. Поэтому сейчас я точно не могу призывать людей к насильственной сепарации, и я не чувствую, не вижу, чтобы люди этого хотели, чтобы силой добывать независимость.
— Изменения в Чечне начнутся в Грозном или все-таки в Москве?
— Все изменения в России начинаются и заканчиваются на главной площади в Москве. Красная площадь — там все происходит. В Хабаровске были митинги, в Башкортостане были митинги, в Дагестане были митинги — во многих территориях России были митинги и, в том числе, продолжительные. Их было много за последние 30 лет, но ничего не поменялось, потому что все изменения в России со времен Ивана Грозного происходят на Красной площади.
«У оппозиции нет плана, доступного и понятного для людей»
— На Красную площадь пока выходят только редкие смельчаки с одиночными пикетами. Люди еще не готовы выйти? Чего не хватает оппозиции, чтобы повести за собой народ? И кто на ваш взгляд это может сделать?
— Если говорить про людей, готовы они или нет, то люди даже не знают, зачем им это надо. Они и так нормально живут. Если посмотреть со стороны на человека, живущего, например, в Нижнем Новгороде или в Самаре, или где-нибудь в Ульяновске — у них на дворе война? Они как-то страдают? Я бы не сказал. У них была плохая жизнь, сейчас она стала чуть хуже, но остается шанс получить жизнь немного лучше.
Как люди покупали товары из Китая, так они все еще их покупают. Как они не могли покупать швейцарские сыры и хамон, или какую-то другую американскую или европейскую продукцию, так они и не покупают, просто потому, что денег нет.
Все эти айфоны, они и так есть: через Казахстан, через Грузию, через Армению. Люди, которые могли что-то получить, они и сейчас это получают, остальные — как были ни с чем, так и остаются ни с чем. Поэтому для людей в России ничего особо не меняется. Они практически ничего не потеряли. Я не думаю, что люди не готовы, людям нормально.
А в части оппозиции, в первую очередь у оппозиции нет конкретного плана, доступного и понятного для людей, особенно для тех, кто находится внутри России. Люди в России не понимают: а чем оппозиция, если придет к власти, будет отличаться от Путина?
И надо учитывать, что в оппозиции есть разного рода люди, и мы получаем информацию, что это, в том числе, меркантильные люди, как и Путин. Для народа — это менять шило на мыло. И зачем эти перестановки, если есть один понятный человек, который всем этим занимается уже больше 20 лет, и пусть он дальше этим занимается, нам какие-то изменения не нужны.
Еще проблема оппозиции в том, что все это время она готовила людей по книжкам Джина Шарпа, по сценарию которого устраивались бархатные революции во всей Восточной Европе. И последнее место, где получилось — Украина в 2014 году. В Беларуси попытались — не получилось, в Казахстане — не получилось. Кремль научился противодействовать методам Шарпа.
Идея митингов по Шарпу — не сопротивляться. Если вас задержали — не сопротивляйтесь, если кого-то повязали — не сопротивляйтесь, не бейте, ничего не делайте. Воспитывается, культивируется беспомощность. И это только помогало власти. Власть бьет вас дубинкой, а вы должны терпеть. А почему тогда вы должны сопротивляться, если Путин издает плохие законы? Почему вы не можете потерпеть? Психологически это все так и работает.
Я полагаю, что оппозиция провалилась, потому что была выбрана неверная тактика. Она изначально занималась тем, что гналась за просмотрами, реакциями и лайками в интернете, а не за реальной поддержкой.
Когда я был наблюдателем в 2018 году в Нижнем Новгороде, то видел, как люди голосовали за Путина. Нет, они не голосовали так, чтобы он набрал 80%, но, как минимум, свои 55% Путин получал. И потом, общаясь на улице со случайными людьми, они говорили: «Мы понимаем, что Путин не самый лучший, но лучше у нас нет». И число сторонников такой позиции растет.
Интересная история может развернуться с Пригожиным — он объединяет всех ущербных, отверженных, изгоев. Вот он, наверное, может что-то намутить. Люди, которые были худшими, которые были изгоями, возможно, они могут стать ядром изменений. Они применяли насилие, они умеют применять его, и против действующей власти применить его тоже не побоятся. Так у нас происходила Октябрьская революция. Была примерно такая же история.
— Вы как-то сказали, что вы не оппозиционер, почему вы так считаете?
— Сейчас я не могу назвать себя оппозиционером. Я могу называться диссидентом, правозащитником, но не оппозиционером. Я диссидент — это точно, с 2018 года я официально правозащитник, я юрист, но назвать себя оппозиционером я не могу, потому что у меня нет политической программы.
Людей, которые называют себя оппозиционерами, я тоже не могу считать серьезными оппонентами власти. Никто из них не представил ни одной политической программы. Никто не говорит о том, как будет развивать страну в постдиктаторское, в посткадыровское время. При этом назвать действующую власть законной я тоже не имею никакого права. На сегодняшний день власть захвачена. Ее можно называть оккупационной, преступной, мафией. Наверное, из-за этого, в том числе, я тоже не могу назвать себя оппозиционером, так как нет легитимно действующей власти.
«Я готов сотрудничать с любыми представителями оппозиции»
— С кем из российской оппозиции вы готовы сотрудничать? Например, с Владимиром Миловым у вас появилось какое-то недопонимание, которое вы предложили решить на дебатах. Они состоялись?
— Я готов сотрудничать с любыми представителями оппозиции, со всеми.
Владимир Милов не дал своего ответа, поэтому дебатов не было. В этом еще одна проблема российской оппозиции — они не хотят обращать внимание на тех, у кого есть другое мнение. Тоже оппозиционное, но отличающееся от их — вот в этом проблема. Как Путин не хотел разговаривать с людьми, у которых были другие идеи, так и оппозиция не хочет общаться с людьми, по крайней мере сейчас.
Они не хотят слушать другую позицию, наверное, потому, что они ее не совсем понимают. Когда Милов рассказывает о том, что было во время чеченской войны, у него как будто включается пропаганда из 90-х и нулевых, как будто с тех пор ничего не поменялось. Я же не говорю, что все чеченцы были невиновны, что теракты не осуществлялись. Нет, конечно, было и плохое, и хорошее — разное было. Я хочу, чтобы это отрефлексировали, а не оставались в коматозе российской пропаганды, которая идет с девяностых годов.
Я готов общаться, спорить, дебатировать с российскими политиками, оппозиционерами и доносить до них позицию не какого-то сумасшедшего боевика, а рационально, холодно, с фактами по реальным историческим событиям, а не через пропаганду и ложь.
