Виноваты ли россияне в войне в Украине, несут ли они за нее ответственность и что делать сегодня, чтобы помочь российскому гражданскому обществу сформироваться: в программе «Воздух» на канале «Ходорковский Live» обсуждают политик Гарри Каспаров и ведущий Богдан Бакалейко.
— Гарри Кимович, в первую очередь хотелось бы обсудить ваше заявление, которое вы накануне сделали во время саммита НАТО касательно гражданского общества и всех россиян, которые виноваты в том, что началась война. Скажите, пожалуйста, на основании чего вы все-таки делаете такие выводы?
— Ну, чуть-чуть надо перевести с английского то, что я сказал. Во-первых, коллективная ответственность и персональная вина — я всегда это разделял. Давайте не будем, как говорится, сразу всех записывать в преступники.
Что касается коллективной ответственности, я говорил об этом с самого начала, говорю и сейчас и себя тоже из этого числа не исключаю: мы несем все коллективную ответственность за то, что Россией правит фашистский режим, который развязал уже несколько войн, и сейчас несем ответственность за самую страшную войну, которую Европа видела со времен Второй мировой войны. Тот факт, что Путин у власти столько лет и тот факт, что этот режим набрался сил и вышел за пределы России и несет смерть и разрушения, это и есть наша ответственность.
При этом совершенно очевидно, что мы с вами не имеем личной вины в том, что совершаются эти преступления, это немножко другая история. За это, конечно, отвечают те, кто отдают приказы, кто убивает. Не надо забывать, что много людей в России сегодня являются частью этой большой военной машины. Российская экономика продолжает функционировать, она не обрушилась. Кто-то работает для того, чтобы функционировала финансовая система, то есть в принципе продолжает как бы поддерживать на плаву вот этот путинскую экономику. Кто-то, между прочим, это вполне продвинутые люди, понимает, что происходит в Украине и мире, и делают ракеты. И я не сомневаюсь, что те, кто это делают, хорошо видят последствия своей деятельности в том же Львове, Краматорске и так далее.
Поэтому давайте разделим. Коллективная ответственность — это то, что будет с нами много лет, а может быть и много десятилетий, потому что в Украине воюет Россия уже не один и не два месяца, а уже почти полтора года эта война идет, начиная с полномасштабного вторжения. А если считать с Крыма, то это вообще уже 9 лет, а если вспоминать про Грузию или там бомбежки Грозного, то это уже на десятилетия счет пошел. Это первый вопрос.
Что касается второго. Наверное, по-русски правильно сказать структуры гражданского общества. Надеюсь, ни у кого не возникает иллюзий, что в России нет структуры гражданского общества. Не бывает при фашизме, крайней форме тоталитарного государства, ведущего агрессивную войну, структур гражданского общества. Граждане есть. Есть сотни тысяч, а может быть и миллионы граждан, настоящих граждан, многие из которых ведут себя достойно, а некоторые просто проявляют героизм. Но общества гражданского нету ровно потому, что эти структуры отсутствуют.
Гражданское общество — это наличие в стране самоорганизующихся структур граждан, которые занимаются деятельностью без одобрения государства. Более того, часто они еще выступают против каких-то государственных решений и действий. Вот этого у России просто нет, ровно потому, что в режимах, которые достигают такой крайней степени централизации и фашизации, этого быть не может. Повторяю, граждане есть и, скорее всего, когда-нибудь мы вернемся к этому гражданскому обществу — а оно, кстати, появилось даже, я был свидетелем, как оно зарождалось в 80-е годы при Горбачеве, начали появляться ячейки гражданского общества, набирали силу. А потом, к сожалению, с приходом к власти Путина процесс пошел в обратную сторону.
Сейчас мы имеем действительно какое-то количество граждан, безусловно не принимающих войну по морально-этическим соображениям. Но так же понятно, что количество людей, которые выступают против войны вот именно по морально-этическим принципам, невелико. Я это количество всегда оценивал в 10-15%. А что касается остальных — ну, многие просто считают, что война идет и как бы их это не касается.
— Ну то есть, нельзя всех под одну гребенку.
— Есть слова responsibility и guilt. Вот по-английски у меня четко было collective responsibility — ответственность. Ответственность, как все немцы несли ответственность за Гитлера, даже включая таких, как Томас Манн, которые противостояли фашизму с самого начала. Так же и мы все будем нести ответственность. Это не вопрос нашего личного обсуждения здесь. Это то, как на нас будут смотреть годы и десятилетия. Потому что все, что связано с русским, от русского языка до русской истории, русской культуры, будет рассматриваться — это трагическая ситуация, но — будет рассматриваться через призму этих страшных преступлений, которые творятся в Украине сейчас.
— Как вам кажется, не получится ли так, что через какое-то время придется всему Западу доказывать персональную ответственность каждого человека и доказывать, что тот или иной человек на самом деле невиновен во всех этих преступлениях, которые Путин совершает?
— Понятие ответственности — это моральная категория. И есть вина — это уже скорее уголовная категория. И здесь совершенно очевидно, что первый шаг — это военные преступники. На самом деле их, конечно, не так много, можно вспомнить Нюрнбергский трибунал, это верхушка управленческая, включая людей, занимающихся индустрией и финансами, но это все-таки достаточно ограниченный круг людей. А дальше вопросы уже будут, связанные с какими-то уголовными преследованиями внутри самой России, потому что, надеюсь, у нас будет когда-то верховенство закона. И, между прочим, уже в сегодняшнем российском Уголовном кодексе есть довольно жесткие статьи о развязывании агрессивной войны. На самом деле многие, кто сегодня участвует в этом преступлении, вполне могут быть осуждены по российским законам.
А что касается большого количества управленцев — это вопрос люстрации, это на самом деле не вопрос уголовного доказательства. Про это тоже много говорили и очевидно, что если и когда нам представится новый исторический шанс обустроить нашу страну, то нам придется искать тех людей, которые могли бы заменить нынешнюю вертикаль власти, показавшую свою неэффективность, коррумпированность и на сегодняшний день обслуживающую преступный режим.
— Еще хотелось бы у вас уточнить такой момент касательно гражданского общества: у нас есть вообще какая-то возможность его формировать сейчас из-за рубежа, имея вот все те ресурсы, которые мы имеем, или все-таки мы отрываемся от тех людей, которые в России сейчас живут и пытаются что-то делать?
— Ну в России можно что-то пытаться делать, но понятно, что это капля в море будет. Никакого реального влияния даже смелые граждане, которые остались в нашей стране, сегодня оказать на ситуацию не могут. А вот те, кто оказался за рубежом волею судьбы, действительно сделать могут многое. Потому что мне кажется, что наша сегодняшняя эмиграция — это не та белая эмиграция, когда все мечтали вернуться завтра, но на самом деле исторический ветер дул совсем в другую сторону.
Путинский режим довольно уязвим, это показало пригожинское выступление. Поэтому очень может быть, что возможность что-то сделать у нас в стране предоставится гораздо быстрее. И поэтому нужно, конечно, организовываться. И вот это мне кажется важнейшей задачей на сегодня. Найти способ как бы представительства тех людей, а мы говорим про очень большое количество людей, скорее всего, это число уже давно перевалило за миллион. Мы, конечно, точно не знаем этого числа, может быть миллион, может два, кто-то говорит даже три. Но, глядя на рост ВВП в Армении и Грузии, на рост цен на недвижимость в Ташкенте можно догадаться, что большое количество наших соотечественников расползлось по этим странам — те, у кого нет возможности уехать в Европу и у кого нет шенгенских виз.
То есть если нам удастся найти способ представительства этих людей и, скажем, использовать, например, Берлинскую декларацию как документ для подписания, убедить западные правительства дать возможность этим людям после подписания декларации начать интегрироваться в свободный мир, то как раз вот это — тот самый потенциал людской, интеллектуальный, резервуар таланта, который может дать нам возможность обустроить вот эти структуры, взаимодействующие за рубежом — то что мы так полушутливо называем нашей Южной Кореей, если рассматривать путинскую сегодняшнюю Россию как Северную Корею.
И, может быть, когда настанет этот момент — повторяю, все может случиться гораздо быстрее, чем мы думаем, режим достаточно хрупок и военное поражение в Украине, скорее всего, приведет к большим переменам — вот к этому надо готовиться. И работу эту мы ведем в российском Комитете действия. Я понимаю скептизм всех, кто говорит, что вы занимаетесь этим уже целый год, но надо понимать, что такие вещи на ровном месте не делаются. У нас, в отличие от беларусов, нету легитимности, нет Тихановской. У нас нет структуры, которая могла бы зафиксировать, что вот мы тут представляем Россию, поэтому надо идти по пути договоренности между какими-то группами людей, сегодня оказавшихся за рубежом.
И мне кажется сегодня — я боюсь забегать вперед — что европейские правительства гораздо, скажем, более заинтересованы в том, чтобы найти способ помочь нам самоорганизоваться. И я надеюсь, что к осени нам все-таки удастся пробить вот это представительство и дать возможность людям, подписавшим или готовым подписать Берлинскую декларацию или аналогичный документ, начать обустраиваться на западе.
