Политик и экономист Владимир Милов в эфире программы «Курс» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Богдану Бакалейко о последствиях бунта Евгения Пригожина, о том, как будет разрушаться режим Путина, что будет с рублем и экономической ситуацией в России и почему россияне достигли рекордной просрочки по кредитам, но долги им все равно придется возвращать.
««Вагнер» был сильно перекормлен деньгами»
— Всю эту неделю мы следили за последствиями неудачного мятежа Евгения Пригожина, смотрели, как власть реагирует на то, что произошло, и, наверное, какие-то промежуточные итоги можем подвести. Как вам кажется, в конечном итоге, кто главный бенефициар, если вообще какой-то главный бенефициар всех этих событий есть? Мы видим, что скорее всего, главный проигравший — это сам Евгений Пригожин и об этом свидетельствуют опросы. Но, возможно, есть люди, которые выиграли в этой истории больше всего?
— Ну, как сказать. Я думаю, что весь смысл того, что Пригожин устроил, был в том, чтобы получить хотя бы какие-то гарантии личной неприкосновенности. Я считаю, что Пригожин начал этот бунт потому, что он считал, что ему угрожает какая-то серьезная опасность и его собрались каким-то образом ликвидировать, арестовать или что-то еще. Потому что эскалация между ним и Министерством обороны дошла до предела.
В результате он довольно легко получил иммунитет. Вообще в путинской системе за это полагается отрезать все, что у тебя торчит хотя бы немножко. Но он получил амнистию, прекращение уголовного преследования, поэтому, скажем так, пока тактически он добился своего. Хотя, конечно, такие события — это вариант lose-lose, когда в итоге все проигрывают. И, безусловно, очень серьезный удар потерпела путинская система и сам Пригожин. Собственно, откуда он, как правильно Путин говорит, деньги получал на содержание своего «Вагнера»? Как мы выясняем, это вовсе не Аллах приносил, а это все тот же самый федеральный бюджет. Поэтому больше ему, конечно, ничего не дадут. Так что это такая пиррова победа. Померялись они рогами.
— Кстати, по поводу денег, тоже интересный вопрос. Владимир Путин назвал общую сумму: 276 миллиардов рублей получил, по моему, Евгений Пригожин из федерального бюджета за последний год. Ну, знаете, как-то немножко не складывается. С одной стороны, Евгений Пригожин говорит, что его ЧВК не будет подписывать никаких договоров с Министерством обороны. Мы все думали, что, да, действительно, ЧВК там где-то как-то зарабатывает на своих делах в Африке, еще на чем-то, у Пригожина бизнес, а оказалось, что это все-таки госкомпания. Действительно ли это так или фифти-фифти, как говорится?
— Мы не знаем. Я могу предположить, что эти деньги не обязательно шли через бюджет Министерства обороны. Они вполне могли идти, там, знаете, есть много таких черных дыр [в бюджете] — например, через какой-нибудь президентский резерв. Мы никогда не знаем толком, на что многое из этого тратится. Поэтому совершенно необязательно, что эти деньги шли через Министерство обороны.
Но я так и предполагал, что, скорее всего, у «Вагнера» нет какого-то большого самостоятельного бизнеса. Иначе, если бы он был, мы бы видели какие-то его отголоски где-то на международном рынке, если он, допустим, связан с продажей каких-то африканских ресурсов или прочего. Поэтому иногда вот так получается, что если все выглядит очень тупо, примитивно, скучно и неинтересно, то, скорее всего, может быть, так и есть. Просто банальное стопроцентное содержание из российского бюджета.
Надо сказать, что сумма абсолютно огромная по меркам масштабов «Вагнера». Мне не кажется правильной цифра 276 миллиардов, потому что Путин приплюсовал туда еще и контракты на питание, которые были у Пригожина с Минобороны, но там это более сложная тема. По крайней мере, часть этих денег ушла на реальную поставку продуктов питания, это он уже, мне кажется, приплел для красного словца.
Но вот сумма, которую он назвал, это примерно 200 миллиардов рублей, это прямые затраты на денежное довольствие и 110 млрд — страховые выплаты. Вот что такое 200 миллиардов? Весь бюджет на денежное довольствие военнослужащих в российской армии — это всего 900 миллиардов на год. Вот на этот год, как это утверждено в бюджете. Это не намного больше, и это речь идет о полуторамиллионной армии, то есть у нас где-то 700-800 тысяч военнослужащих и 900 тысяч гражданского персонала. То есть на полтора миллиона военных тратится 900 миллиардов. А на какие-то несколько тысяч «вагнеровцев» — ну не то что прям сопоставимая, но близкая сумма. То есть, 200/900 это, в общем, разница не слишком большая. Поэтому, мне кажется, здесь начнешь понимать гнев Путина. Потому что общий вывод из этого, что «Вагнер» был сильно перекормлен деньгами. В соотношении на то, сколько персонала у них есть, они просто купались в деньгах, если эти цифры верные.
Многие говорят, что у них была выше военная эффективность, чем у Минобороны — ну тоже мне, открыли Америку. Если вам в десятки раз больше платить, то наверное, эффективность будет повыше.
«Пригожин — правдоруб за ваш счет»
— Да, действительно, ЧВК «Вагнер» всегда эти полтора года считались каким-то элитным боевым отрядом, у которого есть техника, вооружение, только припасов иногда не хватало, о чем кричал Евгений Пригожин, но, возможно, и здесь он лукавил. Ну и, как я понимаю, вот эти 200 миллиардов, которые шли на ЧВК «Вагнер», это все были деньги, которые проходили мимо бюджета, мимо налогов, мимо всего легального сектора. Потому что за неделю до мятежа российские журналисты еще раз обратили внимание на то, что Пригожин платит деньги налом и все эти выплаты выдаются чуть ли не в пакетах и параллельно проговаривается, что вы уж в банк эти деньги не несите, потому что они как бы меченые. И получается, что есть у Владимира Путина и на такие цели определенные средства, которые абсолютно полностью невидимые для нас всех.
— Ну, это не новость, было вообще много публикаций в последние 15 лет про какие-то крупные черные кассы, про вот эти огромные сейфы с налом в банках, которые контролируют кагэбэшники. То есть то, что вот эта вся глобальная серая зона по-разным направлениям, которую расплодил Путин, вся на нале работает. Но это очевидная такая, понятная история.
Но вообще, знаете, я не согласен с тем, что это все мимо налогов. Потому что как раз Путин фактически озвучил, что вот эта наемническая группировка содержалась за счет денег налогоплательщиков. Это очень-очень такая серьезная история. То есть людям надо рассказывать и объяснять, на что тратят [их деньги]. Потому что там многие чуть ли не начинают «Вагнеру» аплодировать и говорить, какой Пригожин правдоруб и так далее. Он правдоруб за ваш счет. То есть вы все это дело оплачиваете.
И еще, как я подчеркивал выше, видно, что Пригожин и «Вагнер» были просто перекормлены деньгами. Это совершенно несопоставимые суммы с их масштабом. То есть российская армия о таком не может даже и мечтать. Поэтому здесь очень важно понимать и важно людям в России это рассказывать, что все это не из воздуха берется, а берется из ваших налогов, из денег, которые могли бы идти на что-то полезное для людей, на школы, больницы, пенсии. Вместо этого их отдают этим головорезам, убийцам и насильникам.
«Троллям все равно, кто их хозяин»
— Да, нет государственных денег — есть деньги налогоплательщиков. Как вам кажется, что будет теперь с империей Евгения Пригожина? Вот мы наблюдаем за тем, как его «фабрику троллей» то ли покупают, то ли нет — непонятно. Но мы, очевидно, понимаем, что это была профессиональная организация, которая довольно эффективно выполняла поставленные ей задачи, так же, как и ЧВК. И, как мне видится, если это перейдет под крыло Министерства обороны или каких-нибудь Ковальчуков, то это уже не будет настолько эффективно, потому что за всем этим не будет стоять персоны типа Евгения Пригожина.
— Здесь тоже критерии эффективности могут быть разные, потому что Пригожин в этом своем черном пиаре и троллинге очень часто переходил определенную черту. То есть его много раз ловили за руку. Поэтому, на мой взгляд, если там можно было говорить об эффективности, то она сильно снижалась.
Я считаю, что в гораздо большей степени в последнее время раскрутка того же Пригожина осуществлялась силами традиционной прессы, в том числе и государственной и независимой. Потому что от каждого его пресс-релиза он вылезал изо всех щелей, и его цитировали абсолютно все — любое, сказанное Пригожиным слово. Поэтому ему в такой обстановке и не нужна была медиа-империя своя собственная.
Я, кстати, думаю, что она, скорее всего, тоже сильно убыточная, потому что никаких признаков того, что это может быть каким-то финансово состоятельным прибыльным бизнесом, нет. Я думаю, что это все точно так же в итоге сидит на бюджетных деньгах, которые так же получали они если не напрямую от государства, то от каких-то госкорпораций и таких структур.
А что касается того, как этим будет управлять Ковальчук, вы знаете, мне кажется, что троллям все равно. То есть, вот эти продажные писаки, которые всякую чернуху гнали в пригожинских СМИ, те, кто работал на «фабрике троллей», — им абсолютно все равно, кто у них хозяин, от кого будут они получать деньги. Поэтому я не думаю, что в этой ситуации захвата глобально что-то изменится. Поэтому, посмотрим.
Единственное, что Пригожин своей личностью придавал этому какой-то такой совсем отмороженный импульс и в этом смысле был даже какой-то своеобразный шарм у всей этой тролльчатины. Думаю, что там, где будет Ковальчук какой-нибудь, там, конечно, никакого импульса не будет, все будет скучно и противно. Но, посмотрим. В финансовом плане, еще раз, я не думаю, что там что-то сильно поменяется, а в плане содержания, мне кажется, что все продажные писаки как были там, так и останутся. На этом фронте я жду какой-то паузы в связи со сменой хозяев, но каких-то глобальных изменений не жду. Я думаю, что им нравится вот эта вся тема черного пиара, троллинга, они постараются туда привлечь как можно больше самых отмороженных людей из системы и как-то это все продолжить.
«А если китайская армия решит к нам зайти, то они тоже вот так смогут пройти сотни километров за пару часов?»
— С политической точки зрения, как вам кажется, вот Владимир Путин резко за несколько дней превратился снова в публичного политика, который пытается выступать перед военными, фотографируется с детьми, выходит на люди — непонятно, проходили ли эти люди карантин и соблюдали ли все противокоронавирусные меры. Вот эта его реакция, насколько она интересная и насколько она правильная или неправильная?
— Она очень четко показывает, что он понимает, что ему надо спасать ситуацию. Что он очень сильно просел, что он показал свою глобальную слабость перед российским обществом. И вот этот образ Гудвина, который сидит в башне за 30-метровым столом и никого не принимает без двухнедельного карантина, — ему надо как-то отходить от этого и становиться снова простым парнем из соседнего двора. Думаю, что он уже подзабыл давно, как это — общаться с реальными людьми, а не с переодетыми фэсэошниками.
То есть это выглядит, в каком-то смысле, как жест отчаяния. Он понял, что удар по его престижу нанесен очень сильный и обычно в таких случаях он всегда лично лезет ситуацию спасать. Вот и посмотрим, как у него это получится. Я считаю, что выглядит это все довольно слабо. То есть он подает все это дело как то, что да, у нас были серьезные проблемы, но, благодаря каким-то мудрым действиям и консолидации, мы от этих проблем ушли и, вроде как, перевернули страницу.
Но у людей эти вопросы остались: как такое может быть, что вооруженное формирование устраивает бунт и большая часть территории страны выходит из-под контроля, какой-то марш на Москву и так далее? Он же за четверть века у власти обещал людям стабильность и безопасность — это главные мантры, которые все это время повторялись. Но люди увидели, что ничего этого нет, что все его хваленые силовые структуры могут просто посыпаться по щелчку, если возникнет какая-то сила, готовая им противостоять. Я чувствую, что по всей России звучат вопросы типа, а если китайская армия решит к нам зайти, то что — они тоже вот так вот могут просто пройти маршем за пару часов на несколько сотен километров? Поэтому вся эта пиар-активность [Путина] слабо отвечает на все эти серьезные вопросы, которые возникли у людей, и выглядит, скорее, как жест отчаяния.
«Я вижу среди номенклатуры ужасное разочарование»
— Я всегда вспоминаю главный страх Владимира Путина, он часто нам говорил, что Россию можно уничтожить только изнутри, и, в какой-то степени, Евгений Пригожин как раз чуть ли не уничтожил Россию изнутри. Хотя вопрос тоже есть, какие там у него были мысли, когда он уже стоял в 200 километрах от Москвы. Тем не менее, как вам кажется, элиты или те люди, которых мы привыкли называть элитами, — вот Мантуров, например, улетал, вроде бы, куда-то во время мятежа, но в понедельник уже на всех видеоотчетах появился — они теперь могут задуматься о том, что они могут, в общем-то, повторить все то, что попробовал сделать Евгений Пригожин, но только повторить чуть лучше? Может ли сейчас в головах этих абстрактных элит возникнуть такая мысль?
— Ну уничтожают-то Россию они все вместе уже много лет, поэтому наоборот, у России как раз появится возможность вздохнуть, если все эти люди уйдут со сцены.
Ну первое, что там в принципе надо понимать, что большая часть вот этой путинской номенклатуры — это люди, которые совершенно не заинтересованы его куда-то свергать, он их абсолютно устраивает. Он им дает все, что они хотят, и даже больше и обеспечивает безопасность. Многие люди любят обсуждать всякие заговоры и здесь, прежде всего, надо нащупать тех, кто действительно настолько сильно недоволен, что готов преодолевать очень серьезные препятствия — постоянную слежку ФСБ, невозможность из-за этого коллективно что-то обсудить и договориться. То есть любое собрание заговорщиков тут же будет вычислено и Путину будет доложено.
Все-таки было видно, что в принципе пригожинский бунт был обречен. Потому что, да, он смог быстро пройти по абсолютно неохраняемым каким-то тыловым территориям, приграничным с Украиной, но Москву-то он даже не стал пытаться штурмовать, потому что там сил было достаточно, чтобы дать ему серьезный отпор.
С одной стороны, конечно, многие сейчас там задумались, что если Пригожин смог добиться хотя бы того, что смог, то, значит, в следующий раз можно лучше подготовиться и попробовать действительно еще. Такие мысли, я уверен, есть. Более того, я думаю, что вот те, кто сейчас действительно обладает оружием, и, прежде всего, находится на фронте, в какой-то момент кто-то из них может попытаться повторить нечто подобное. Хотя Путин сейчас попытается это исключить и расформировать «Вагнер» и подавить все очаги недовольства, но тем не менее. Вот ему стоит поглядывать в сторону людей с оружием.
Но здесь я вижу среди номенклатуры ужасное разочарование. Они лучше думали о Путине, они считали, что он, все-таки, человек, который контролирует ситуацию и решает проблемы, а сейчас видно, что это уже совсем не так. Беспрецедентный уровень унижения и дискредитации центральной власти. Но это еще очень долгая дорога до того, как они все соберутся и осуществят какой-то заговор. Они очень разобщены, они очень сильно все под колпаком. У них большие личные интересы для того, чтобы сидеть и не дергаться.
Поэтому я всегда говорю, что для меня эта так называемая элита — это последние, на кого я буду смотреть с надеждой. То есть это люди, которые будут держаться за ресурсики свои, скорее всего, до последнего момента. Поэтому мне гораздо более важным кажется работа с общественным мнением. А там я чувствую, что уже процесс пошел, то есть люди в связи с произошедшим массово по всей стране начинают задавать вопросы: а вообще что у нас в стране происходит и все совсем не так, как нам по телевизору рассказывают.
«У людей будет много поводов задуматься о происходящем»
— Да, это как раз к опросу «Левады-центра». Понятное дело, в России сейчас очень сложно какие-либо опросы проводить, но «Левада-центр» как раз увидел, что россияне чуть скептичнее стали относиться к тому, куда двигается страна. А вот если смотреть исключительно по реакции южных регионов на все это событие, можем ли мы сказать, что недовольство сначала будет нарастать где-то на юге, потом еще где-то, потом еще где-то или это преждевременные какие-то выводы?
— Это преждевременно. Я думаю, что в целом речь, конечно, идет о крупных городах. То есть центр недовольства — это крупные города. И это немало. В крупнейших городах России живет больше трети населения. Это очень существенный драйвер общественных настроений и изменений.
И здесь вопрос даже не в том, где территориально эти города расположены. Я как раз думаю, что все-таки южные регионы — они такие прифронтовые уже много лет, и не только с февраля прошлого года, а с 2014-го, то есть уже почти десятилетие. Я как раз думаю, что там гораздо более сильны настроения, скажем, поддержки войны, поддержки армии. И в этом смысле от них не стоит ждать, что они выступят каким-то катализатором протеста.
Но в целом тенденции в общественном мнении примерно одинаковы по всей стране. Что в столице, что в провинции, что в городах, что в сельской местности видно, что у людей появляется усталость, появляются вопросы, что все эти события заставляют многих задуматься, а так ли все здорово, как нам рассказывают по телевизору?
Я думаю, что пригожинский бунт — это один из тех кризисов, которые такие настроения ускорят, и этих кризисов будет еще много. Будет поражение на поле боя в результате украинского контрнаступления, будут очень серьезные проблемы в экономике, так что у людей не будет недостатков поводов для того, чтобы задуматься о происходящем, чтобы у них открылись глаза.
«Лукашенко и его генералы прекрасно понимают, какая «Вагнер» серьезная угроза дестабилизации режима в Беларуси»
— Что будет с Беларусью и Лукашенко, как вам кажется? Вот говорят, что после того, как он приютил у себя ЧВК «Вагнер», вроде как, есть у него надежда на получение чуть большей независимости от Кремля. Верите ли вы в это вообще?
— Нет. Я, честно говоря, пока даже не вижу толком, чтобы он кого-то реально приютил. То есть фактов, что «Вагнер» как-то массово передислоцируется в Беларусь, нет, это больше разговоры.
Откровенно говоря, я думаю, что Лукашенко может попытаться очень технично сыграть здесь в волейбол и переадресовать этот проблемный мячик кому-то еще, то есть предложить сделать Беларусь такой транзитной площадкой. Ну сказать, там, ребятки, давайте я вас отпущу куда-нибудь дальше в Африку, но здесь не надо оставаться. Уверен, что Лукашенко и его генералы прекрасно понимают, какая это серьезная угроза для дестабилизации режима в Беларуси.
Пока что за неделю я увидел, что сказано было много о том, что Беларусь их приютит, а вот реально как-то процесс не очень сильно идет в эту сторону. Посмотрим. Я бы не принимал эти договоренности, озвученные Лукашенко, за чистую монету. Мне кажется, что и Пригожину тоже будет чувствоваться увереннее за пределами Беларуси, потому что я уверен, что Путин все равно захочет его достать и отомстить за то, что произошло. И в Беларуси это, конечно, будет сделать проще. Поэтому я думаю, что Пригожин сам заинтересован в транзите в какое-то чуть более безопасное место.
«Тема инвестиций в Россию закрыта»
— Что происходит с национальной валютой, с рублем? Уже и доллар был почти 90, евро почти 100, а после этого мятежа как будто падение ускорилось. Скажите, действительно ли мятеж повлиял на национальную валюту и, если нет, то, может быть, что-то еще есть и остановится ли это когда-нибудь, или не остановится? Или теперь это уже такой плавный процесс падения в яму какую-то?
— Это процесс падения в яму, не знаю, насколько долго он будет плавным, он может ускориться. Во-первых, видно, что за прошедшие 16 месяцев с момента начала полномасштабного вторжения [в Украину] власти ничего не смогли сделать, чтобы придать рублю какую-то силу и уверенность в себе. За ним так и не появилось какой-то эффективной импортозамещающей конкурентоспособной экономики.
Рубль так и не востребован как валюта для международных расчетов и очень многие, та же Индия, его просто не хотят использовать, например, по понятным причинам, потому что у него из-за всей этой нестабильности дикий валютный риск. Ну представьте, вы договорились полгода назад на какой-то контракт с выручкой через полгода и рубль тогда стоил 70. А сейчас он стоит почти 90. Это просто ненормально, такую валюту для расчета использовать никто не будет, с такой волатильностью курса и с таким валютным риском.
Поэтому расти ему абсолютно не с чего, он будет, конечно, дальше только падать. Я думаю, что вот это последнее падение минувшей недели, конечно, связано с мятежом, потому что это в принципе выявило огромные риски для российской экономики и политической системы.
Ведь теперь смотрите, что произойдет. Теперь вот эта история про пригожинский мятеж появится в инвестиционных меморандумах. Когда кто-то захочет привлечь инвесторов в российский актив или что-то продать, связанное с Россией, он будет обязан теперь в инвестиционном меморандуме про это написать. То есть раньше там писали, что да, у России есть проблемы, война, санкции, но там зато политическая система, которая стабильна и будет еще пятьсот тысяч лет стабильна. А сейчас они будут вынуждены писать, что извините, там есть и риски внутренних конфликтов, гражданской войны, дестабилизации обстановки, мы это дело видели. Это инвесторы просто будут обязаны по закону писать. Ну и понимаете, если у вас есть выбор построить завод в России, в Камбодже или где-нибудь на Ближнем Востоке — вы посмотрите и что вы выберете? Все же это видят прекрасно.
Есть очень много примеров предприятий, которыми владели западные инвесторы, которые оказались на всех этих оккупированных территориях Украины. Все эти заводы разнесли и они были вынуждены все эти убытки списывать. Ну вот представьте, начнется замес между путинской армией и какой-то там очередной группировкой «Вагнер-2». Что это, нереальная перспектива? Как мы видели, это теперь вполне реально.
Поэтому я думаю, что тема инвестиций в Россию закончена, закрыта. Надо сказать, что и так с начала полномасштабного вторжения к нам не пришел никто. Был ноль входов китайских инвесторов, ноль входов индийских инвесторов, ноль входов на рынок ближневосточных инвесторов. А теперь об этом можно забыть. И отсутствие инвестиций — это главная сегодня проблема российской экономики, по Росстату в первом квартале они рухнули до нуля. А если вычесть отрасли, связанные с войной, то они в минусе очень серьезном.
Поэтому что на этом фоне будет делать рубль? Конечно, за минувшую неделю не было никаких событий на рынке, ни налогового периода, ни [колебаний] цены на нефть, ничего не происходило такого, чтобы так упал рубль. Поэтому понятное дело, что упал он из-за общей неуверенности инвесторов, участников рынка, из-за неопределенности, из-за того, что вот так они по сумме оценивают наши экономические и политические перспективы. Хреново оценивают, рубль будет дальше дешеветь.
«Даже если они заберут все деньги у населения, это продлит им жизнь на несколько месяцев»
— Ну и я так понимаю, что в отсутствие иностранных инвесторов Владимир Путин как искренний советский человек будет искать инвестиции внутри страны, будет всеми правдами и неправдами вытаскивать у населения сбережения?
— Пока у них не очень это получается. Я все эти разговоры о том, что надо добраться до денег под подушкой, слышу много лет. Они, конечно, точат зубы на эти триллионы, которые где-то у людей есть, но пока никаких успехов. То есть люди в целом государству не верят и деньги не несут.
Надо сказать, что их это не спасет. Я не знаю, сколько там, четыре триллиона или сколько [у населения есть] — их не спасут четыре триллиона. Им нужны цифры совсем другого порядка, чтобы куда-то выкарабкаться. Если вы внимательно послушаете то, что все эти министры говорили на питерском экономическом форуме, то они говорят, что дефицит дальше наращивать уже нет возможности и если мы хотим что-то финансировать, то надо повышать налоги. Центробанк волнуется из-за инфляции и повышает ставку, то есть инвесторов в таких ситуациях точно ждать не приходится. Поэтому просто тупо сидим и ждем, когда у государства закончатся деньги. И дальше будет большой вопрос: а что со всем этим счастьем делать? И поверьте, даже если они своей костлявой рукой достанут все деньги населения из-под подушки — ну это продлит им жизнь на несколько месяцев, но не более того.
— Я как раз к тому веду, что всегда же можно включить репрессивную машину и доставать деньги не так, как сейчас это делается, выдумывая всякие патриотические облигации, а просто забирать эти деньги и забирать человеческий ресурс, как это было в Советском Союзе.
— Ну и мы прекрасно помним, чем это закончилось. Можно почитать прекрасную книгу Егора Гайдара «Гибель империи», там в деталях описано противостояние между ЦК КПСС и нефтяной промышленностью в конце 80-х, когда цены на нефть упали и в госбюджете стало не хватать денег. Нефтяная промышленность умоляла не забирать у нее выручку, чтобы она имела возможность финансировать текущие расходы, капитальные вложения, но ЦК КПСС не слушал. Ему нужны были бабки на поддержание всей вот этой советской машины, как мы ее знаем. И кончилось это все тем, что пошло очень резкое падение нефтедобычи и нефтяная отрасль оказалась в глубоком кризисе, ну и как, собственно, вся экономика.
Поэтому вот эта идея, что давайте подлатаем бюджетные дыры за счет повышения налогов, она очень плохо скажется на поведении предприятий и это будет способствовать сокращению экономической активности. На этом фоне еще и Центробанк ставку будет повышать и инфляция будет выше. Ниже она не будет, потому что это неизбежное следствие финансирования бюджетного дефицита — сегодня из ФНБ, завтра, возможно, при помощи денежной эмиссии. То есть это просто выброс большого количества денег в экономику и, конечно, сам Центробанк признает, что за этим будет рост цен.
Поэтому это такая спираль бесконечная без какого-то хорошего выхода. Выходом могла бы быть нормализация, прекращение войны, вывод войск, выплата репараций, выдача военных преступников и возврат к нормальным отношениям с Западом. Тогда пришли бы инвестиции и проблемы можно было бы все решить. Но Путин пока явно всего этого делать не собирается.
«В какой-то момент участники рынка потеряют к этой системе доверие и интерес»
— Я просто к тому, что весь этот конфликт надолго и непонятно на сколько и ресурсов будет становиться все меньше и меньше, но экономика будет сжиматься довольно долго, как я понимаю. И если мы берем опять исторические примеры, то лет на 50 точно хватит. Просто качество жизни будет падать, доходы и прочее.
— Вы знаете, в чем проблема. Проблема в том, что всегда все, когда смотрят на то, что происходит, закладывают какой-то инерционный сценарий. Но, как нам подсказывали все кризисы, которые с Россией случались в последние 30-40 лет, в какой-то момент у инерционного сценария наступает ускорение, потому что все перестают верить в экономическую перспективу. И отношения просто останавливаются.
Так было, например, в конце Советского Союза, когда просто все ждали единственно правильного решения от Горбачева по либерализации цен, а он испугался это делать. Вроде сначала все продолжало работать, но потом просто кончилось это тем, что остановились хозяйственные связи.
Дальше, соответственно, была история с девяностыми, с огромным бюджетным кризисом, с дефолтом и тогда тоже говорили правительству, что невозможно работать с такими высокими налогами, бизнес не будет вам ничего платить и будет от вас бегать. В результате, вроде как, были на плаву, даже в 1997-м был какой-то экономический рост, а потом — бац! Когда цены на нефть упали, сразу случился дефолт бюджета.
То же самое в нулевые годы, когда Путин расплодил всю эту олигархию, госкорпорации, которые просто неэффективнейшим образом проедали миллиарды. Ну, вроде как, казалось, что это может продолжаться 50 лет, а потом — бац! Случился финансовый кризис 2008 года и фактически вся эта экономика обанкротилась, мы с тех пор экономического роста больше не видели. И возникла модель экономики, которая просто препятствует росту, потому что все ресурсы прожирают вот эти госмонополии и олигархи.
Поэтому, знаете, когда оно вот так начинает потихонечку гнить без какой-то видимой перспективы, то в какой-то момент участники рынка потеряют просто к этой системе окончательно доверие и интерес. И может пойти очень серьезное ускорение. Я думаю, что эффект здесь будет вот такой и будет что угодно, но только не 50-летняя инерция. Высокую динамику мы увидим, отрицательную динамику мы увидим, я думаю, достаточно скоро.
— У нас в следующем году выборы президента и обычно перед выборами не поднимают налоги и ничего такого негативного с точки зрения рейтингов не делают, но уже сейчас Минфин говорит о том, что можно рассмотреть прогрессивную шкалу НДФЛ, брать до 30 процентов, а не до 15. А параллельно в Госдуме приняли в первом чтении налог на сверхприбыль с компаний и нас как будто бы подводят к тому, что вот скоро сильно вырастет налоговая база в Российской Федерации, собирать деньги будут еще больше. По опыту складывается впечатление, что это произойдет сразу после того, как Владимир Путин в 2024 году переизберется. Что вы думаете на этот счет?
— Я думаю, что это неизбежно. Что они будут повышать самые разные виды налогов, достаточно просто послушать, что они говорили на питерском экономическом форуме. Силуанов открыто признался, что у нас других вариантов, кроме повышения налогов, в общем-то, нет. Повышение налогов убьет окончательно экономическую активность и инвестиции. Она и сейчас-то держится на соплях, она в подавляющем большинстве отраслей низкомаржинальная, то есть больших прибылей там нигде нет.
Сейчас как бы везде идет фронтальный рост издержек. Из-за девальвации рубля — рост издержек. Из-за переориентации на Азию и параллельный импорт и всю эту сумасшедшую логистику — рост издержек. Теперь еще и рост налогов. Если вы послушаете, что предприниматели из разных отраслей говорят, то они рассказывают примерно одну и ту же песню, что нам уже не хватает ни на что, прибыль вся схлопнулась и повышение налогов какие-то проекты просто убьет.
Еще раз повторю, что они проходили в принципе через эти грабли. И в 80-е, и в 90-е попытки чрезмерно экономику доить приводили к плохим последствиям. Поэтому я не думаю, что это будет гнить 50 лет, я думаю, что в какой-то момент все эти вещи сойдутся в одной точке. В бюджете кончатся деньги, повышение ставки Центробанка и повышение налогов убьет какие-то перспективы восстановления экономики, нищее население уже настолько перекредитовано, что невозможно будет поддерживать дальнейший потребительский спрос ростом кредитования. Просто этот пузырь лопнет.
Если все это сойдется в одной точке, там будет совсем веселая картина. Это будет совсем не похоже на гниение в течение 50 лет.
«До конца года мы увидим много кризисных событий в российской экономике»
— Ну да, кстати, недавно как раз Центральный банк отчитался, что долги россиян перед банками сильно увеличились, по ипотеке рекордная просрочка в том числе. У вас есть какой-то примерный сценарий, когда это может произойти, если не через 50 лет?
— Довольно скоро. Это вопрос месяцев. Не двух-трех месяцев, но, не знаю, 12-24-х, где-то в этом горизонте. Может быть и быстрее. Я думаю, что неправильно прогнозировать эти тенденции по времени, но все точно плывет в эту сторону. То есть нужно просто спокойно следить за всеми этими индикаторами и где-то в какой-то точке эти показатели сойдутся.
Я думаю, что сейчас две вещи как-то это все поддерживают на плаву. Это ни на чем не основанный энтузиазм предпринимателей, которые думают, что они смогут, как власть им обещает, справиться со всеми трудностями, развернуть импортозамещение, перестроиться на Азию и так далее. Это иллюзия, ничего этого не будет. Как только они это поймут, будет страшное разочарование и падение настроения.
Второе — это какой-то потребительский оптимизм, связанный с тем, что россияне пошли с новой силой брать какое-то неимоверное число кредитов. И действительно это связано с бешеным ростом и долговой нагрузки и просрочки, вот Forbes пишет про рекордную за все время наблюдений просрочку по кредитным картам в мае — 12 процентов от общего портфеля. Это вообще такой кризисный уже показатель, на самом деле. То есть тоже когда-то наступит предел людей, чтобы они могли продолжать содержать себя просто за счет бесконтрольного наращивания кредитной нагрузки.
Пока это все еще работает, но в какой-то момент остановится. Когда — мы не знаем, потому что слишком много факторов должны сойтись в одном месте. Но, судя по тому, что они все туда двигаются… Вообще я считаю, что до конца этого года и в начале следующего мы увидим много таких интересных и кризисных событий в российской экономике. И в том числе новый разворот экономической динамики от восстановления опять к падению, это мы увидим точно. И с тем же пресловутым курсом рубля вы видите, что творится. Это обязательно продолжится. И в бюджете деньги начнут кончаться из-за непомерного дефицита и ФНБ будет истощен. Я думаю, что это вопрос ближайших 8-9 месяцев, когда мы эти все вещи увидим. Но это будет только начало, за этим дальше будут более серьезные кризисные явления.
«Люди по телевизору слышат, что все под контролем, и набирают кредиты»
— Интересно, а рост потребительской активности, в том числе за счет заемных средств, не вызван ли как раз тем, о чем вы говорите? Что люди просто не верят, что в будущем что-то с этой системой, страной может произойти хорошее, поэтому они набирают какие-то вещи в кредит, потому что в какой-то степени понимают, что, может быть, отдавать потом не придется?
— Нет, я думаю, наоборот. Это у нас уже было в период предыдущего резкого роста долговой нагрузки, где-то в 2016-18 годах был такой огромный скачок. Условно говоря, 10 лет назад весь кредитный портфель россиян был — половина годового фонда оплаты труда, грубо говоря. А вот недавно он почти сравнялся, то есть люди набрали кредитов столько, сколько они получают зарплаты, условно говоря, в год. Этот скачок был, когда, помните, Путин пришел в 2018 году на новый срок и сказал, что будут нацпроекты, по телеку нам лили в уши, что будет какой-то рост экономики. Вот тогда был очень резкий импульс, люди набирали кредиты, думая, что будет рост и они смогут все это хорошо потом отдать, доходы будут увеличиваться и так далее.
Сейчас идет такая же ситуация, потому что они по телевизору слышат, что все под контролем, что экономика восстанавливается, что мы пережили санкции и доходы будут расти, Путин об этом говорит все время. Они это слышат и говорят, раз доходы будут расти, значит мы можем кредиты брать. Я думаю, что поведение, скорее всего, такое. Думаю, вы прекрасно понимаете, насколько это фатальная ошибка, которая трагически закончится.
А почему не будет такого, что людям разрешат эти кредиты не отдавать, потому что банки, как правильно Набиуллина сказала, выступая в Совете Федерации — это священная корова. Для них это священная корова номер один, они будут делать все, чтобы спасти банки прежде всего. Поэтому, конечно, нет. Никаких списаний кредитов они позволять не будут, они, скорее, будут разрешать банкам вместе с коллекторами гоняться за людьми и выбивать из них последнюю копейку. Для них банки гораздо важнее, чем люди.
«Вопрос адекватности высшего руководства страны будет висеть в воздухе»
— Да, как раз законопроект о налоге на сверхприбыль эту мысль подтверждает. Там разбили как раз какие компании из каких отраслей должны будут платить налог на сверхприбыль, и банки там на последнем месте. Если система будет уже через месяцы, как вы говорите, разрушаться, у вас есть какое-то представление, как это будет? Я понимаю, что апокалипсис описать довольно сложно, но тем не менее. Вот у нас, с одной стороны, есть армия, которая недовольна, потому что ничего не получается и есть большие проблемы с тактикой, стратегией, с техникой, со всем. Есть люди, которым тоже все это не нравится, потому что доходы упали, возможности сократились, заграница закрылась, что-то себе дополнительное позволить невозможно. Есть абстрактные элиты, которые тоже, в общем-то, устали от всего этого. И если все эти факторы сойдутся в одной точке, то это как бы будет огромный взрыв. Но, может быть, у вас есть какое-то более детальное описание того, как это будет происходить?
— Ну я думаю, что здесь далеко не надо заглядывать. Можно вспомнить, как это было в 80-е годы. Когда в 1985-м Горбачев только начал выходить к людям, на него смотрели, как на какое-то божество, стояли с открытым ртом. Все только обсуждали: как же так, вот Генеральный секретарь, еще вчера бронзовый стоял на Мавзолее, а тут выходит, с обычными людьми разговаривает. А через 2-3 года на него уже орали матом, типа, ты что пришел? Ты обещал реформы, значит давай, иди делай, мы иначе за Ельцина проголосуем.
Шло такое тотальное, очень быстрое ослабление авторитета власти, поднимали голову люди, которые были готовы бросить ей вызов. В принципе мы один из таких ранних вот сейчас провозвестников этого видели в виде бунта «Вагнера». Такого будет больше. Вопрос адекватности высшего руководства страны будет висеть в воздухе. Об этом в принципе будут говорить все. Пока будут говорить больше на кухнях, потом по телевизору и во властных коридорах и так далее.
Очень сложно предсказать конкретный механизм, не существует ни одного примера, когда аналитики предсказали буквально падение какого-то авторитарного режима. Как правило, это всегда бывает неожиданно. Но логика процесса примерно вот такая, что общее ослабление авторитета власти по разным причинам — и продолжающаяся война, и военные поражения в Украине, и экономические последствия, и просто усталость людей от всего этого дела, все это будет вести к падению авторитета власти. Все начнут громко говорить о том, что нам нужны перемены. В 80-е была непредсказуемая ситуация, но, как мы помним, от разговоров о переменах до того, чтобы они быстро наступили, дистанция не такая длинная. И, в общем, эта вода свой выход наружу найдет.
«Запроса на сепаратизм в России нет»
— Я правильно понимаю, что в такой ситуации нельзя исключать в какой-то степени развал страны, что какие-то определенные силы захотят получить независимость или просто ее заберут?
— Я этого не вижу. Честно скажу, я много слышу разговоров о развале страны, но я не вижу серьезного сепаратизма. Все-таки ситуация в России очень сильно отличается от Советского Союза тем, что в СССР было только 50 процентов этнических русских, а в России — 81. И, в основном, российские регионы — это регионы, где доминируют этнические русские, среди них нет никакого сепаратизма вообще. То есть это явление отсутствует. И никакая Свердловская область от Челябинска отделяться даже и не думает, никакого запроса на это нету.
Поэтому там возможны какие-то возмущения в национальных автономиях, но это очень малая часть населения и территории. Даже если они все отделятся, ничего не будет, вы будете иметь дело с той же Россией, как она есть сегодня.
Поэтому я думаю, что, скорее, здесь вопрос пойдет не о распаде, а о том, что вопрос неадекватности высшего руководства страны будет звучать настолько громко, что уже будет невозможно это игнорировать и отмахиваться. Собственно, почему Горбачев начал перестройку? Теперь мы довольно точно знаем по их документам, потому что был огромный запрос снизу, в том числе со стороны низовых партийных организаций, на кардинальный пересмотр политики Советской власти.
Я думаю, что надо подталкивать ситуацию к этому. Как она и где найдет выход, кто будет агентами изменений — посмотрим. Могут разные силы в этом сыграть свою роль, но надо все двигать к этому и, кстати, пользоваться, в том числе, и экономическим кризисом, и вот этим бунтом «Вагнера», и объяснять людям, что система негодная, она вам не обеспечивает ни роста благосостояния, ни стабильности, ни безопасности, надо ее менять на представительную демократию со сменяемой властью. И это единственная вообще перспектива выжить. Потому что иначе вы либо умрете от избыточной кредитной нагрузки, либо вас подстрелит какая-нибудь очередная ЧВК, которая захватит ваш город и будет противостоять федеральной армии. Поэтому единственный способ выжить и спастись от этого всего, это поддерживать возврат к свободе, демократии, народовластию. И надо людям это объяснять. Я вижу, что запрос сейчас на это в обществе есть.
