Политик Андрей Пивоваров, освобожденный из российской тюрьмы в рамках обмена заключенными, произошедшего 1 августа 2024, в эфире канала «Ходорковский Live» рассказал Ренату Давлетгильдееву о том, чем планирует заниматься на свободе, как в тюрьме относятся к политзаключенным, что о ситуации в России думают люди в неволе и как он относится к критике в свой адрес.
— Я смотрел трансляцию встречи с Яшиным в Берлине и меня посетило странное чувство. Конечно, очень круто, что мы, уехавшие, получили себе новых лидеров — это и вы, и Яшин, и Володя Кара-Мурза. Но как будто бы проявилось еще большее разделение — мы можем прийти на такое собрание и почувствовать единение, а у наших друзей, которые остались в России, такой возможности нет. Как вам кажется, зрители, которые смотрели эту трансляцию из России, испытывали скорее радость, гордость или некую горечь, что они не смогут на такую встречу прийти?
— Я уверен, что они испытывали радость. Потому что Илья говорил не только с теми, кто пришел на мероприятие, а и с теми, кто, благодаря вам и другим медиа, транслировали это. И Илья говорил в том числе с теми, кто находится в России. Для меня и, может быть, для моих коллег, которые только освободились, нет разделения между россиянами, которые уехали, и теми, которые вынуждены оставаться под прессом. Я уверен, что общее радостное чувство и то, о чем говорил Илья, отбивалось в сердцах не только тех, кто стоял на площади перед ним в парке, кто находится в эмиграции, но и теми, кто смотрит и следит через социальные сети. То, что сейчас мы не можем выступать в России, это объективная реальность, но мы должны действовать так, чтобы эта реальность изменилась.
— В массовом сознании, в медийном подходе к разговору о вас, о всех тех людях, которые сейчас получили свободу, благодаря обмену, есть такой шаблон: вас объединяют в общую единую политическую силу, как бы в новую партию. Насколько это правильно? Или вы все-таки независимые отдельные фигуры, которые будут выстраивать какие-то свои независимые политические линии?
— Ну, в первую очередь, мы друзья. Мы знакомы с Яшиным, мне кажется, с 2005 года, а с Володей Кара-Мурзой, наверное, с 2012-го. То есть достаточно приличный срок. И мы дружим. И я думаю, что нас еще немало, кроме взглядов, объединяет то, что на всех нас во многом повлияли позиция и взгляды Бориса Немцова. Можно отнести нас, наверное, к такой группе людей, которые всегда были с ним либо дружны, либо ориентировались на его позицию. Вот это то, что нас точно объединяет.
А каких-то формальных вещей, структурирования — такого не было. Но мы всегда двигались в одном фарватере. Как будет дальше? Честно скажу, про планы многие спрашивают. Но я всего лишь неделю назад был в «Лефортово» и сейчас сижу здесь с вами, перед экраном, поэтому про это говорить рано. Но в любом случае мы как были друзьями, единомышленниками, так и остаемся. Ни разу за все время нашей политической активности у нас не было споров и конфликтов. Мне кажется, это хорошая практика, которую стоит распространять дальше.
«Нас держали в застенках во многом за антивоенные взгляды»
— Давайте про споры и конфликты немножко подробнее поговорим. Даже сейчас, семь дней спустя после обмена, мне буквально страшно читать некоторые посты в соцсетях, которые посвящены, в том числе, даже лично вам. Сегодня с утра я видел пост Екатерины Марголис, которая едва ли не желает лично вам вернуться обратно в Россию за решетку, потому что ей не нравится публично озвученная вами позиция. Для кого-то вы недостаточно жесткие, для кого-то вы недостаточно мягкие. Вам нормально вообще все это читать?
— Вызывает, конечно, оторопь. Я не первый год занимаюсь политикой и, наверное, привык к тому, что есть критика и дискуссии, и это нормально в нормальном демократическом обществе — иметь разные взгляды. Но уровень агрессии, конечно, удивляет. Но ничего страшного, к этому надо привыкнуть. И мне кажется, что сейчас правильно сформулировать еще раз какие-то позиции, потому что получилась нелепая ситуация.
Нас, в общем-то, держали в застенках во многом за антивоенные взгляды. Я сел в тюрьму раньше, но все равно четко артикулировал свою позицию, а мои друзья получили срока за антивоенные действия. Володя Кара-Мурза получил 25 лет за свои слова, за свою позицию. Мне кажется, что он доказал это более чем. И сомневаться в наших взглядах, мне кажется, странно. Но это их право. И то, что там уважаемая госпожа Марголис или кто-то еще критикует — ну это нормально, с этим надо смириться, это дискуссия.
Но чтобы как-то, например, успокоить хотя бы часть людей, которым мало тех слов, которые были сказаны… Я во время заключения старался получать информацию. И, наверное, наиболее близки к моим взглядам те тезисы, которые были сформулированы в Берлине на конференции, которую проводили антивоенные силы. Достаточно короткие, но, мне кажется, емкие, которые, надеюсь, снимут все вопросы. Там была подготовлена декларация, к которой я полностью присоединяюсь. Там есть буквально пять пунктов, которые, мне кажется, полностью формулируют, которые близки мне, самое главное, и которые, надеюсь, успокоят тех коллег, которые почему-то сомневались в том, что мы втроем и другие политзаключенные обладают антивоенной позицией.
Это короткие тезисы. Первое, самое главное: война в Украине является преступной. Это первое. Второе. Я считаю — странно, что это проговаривать надо — что режим Путина является преступным, нелегитимным и должен быть разрушен. Этот режим посадил нас в тюрьму и именно в этом режиме проблемы нашей страны. Политические заключенные и военнопленные должны быть обменены и освобождены, люди, которых перемещали незаконно, тоже должны быть освобождены. Я крайне солидарен и полностью поддерживаю всех тех людей, которые до сих пор остаются в застенках. Мы должны бороться за их освобождение и это должно быть одной из целей гражданского общества. И, конечно же, имперскость недопустима для нас. Если бы в России не было такой жесткой вертикали власти, из-за которой она превратилась в авторитарную страну, в диктатуру, этого бы не было. Если бы у нас была реальная федерализация и были свободы, не случилось бы той огромной беды, в которую наша страна свалилась.
Вот эти пять пунктов я полностью разделяю и еще раз говорю, что ни разу, ни во время своего заключения, ни сейчас от своей позиции оппозиционной и антивоенной я не отказывался. Поэтому странно, что это надо повторять еще раз, но если уважаемой госпоже Марголис это важно, я повторяю.
— Вообще удивительно, конечно, такие простые мысли, такие простые слова. А хватает вот этих пяти пунктов для того, чтобы мы как-то друг с другом дружно договорились, с этим согласились и шли вместе дальше?
— Честно сказать, я не вижу альтеранативы. Для меня непонятна позиция человека, который может их не разделять. Мне кажется, что это какой-то базовый уровень человеческих принципов, нормальной морали, нормальности. Как раз мне кажется девиантным поведением то, что человек как-то не согласен с чем-то из этого. А насчет того, чтобы идти дальше и почему люди не объединяются — ну, над этим надо работать.
Я достаточно давно занимаюсь политикой, может быть, уже лет 10 или 15, и все это время люди спорят. Это в целом нормально для демократического общества. Да, к сожалению или к счастью, мы не ходим строем и мы спорим о каких-то моментах. Я думаю, что задача, в том числе тех людей, кто освободился сейчас, это предлагать новые идеи, предлагать концепции и увлекать людей. Просто зачастую когда мы концентрируемся на спорах, концентрируемся на каких-то моральных установках, формулировках в документах, это порождает новые споры и дискуссии. Когда мы заняты делом, когда мы все работаем на реализацию, в том в числе, этих пяти пунктов, я думаю, что ни у кого не станет каких-то трудностей договориться и делать практические шаги. Мне кажется, не хватает просто вот конкретных действий. И я уверен, что те люди, которые сейчас вот освободились, они выдохнут и дадут новый ритм, новую, может быть, энергию этому процессу.
«У нас есть долг перед теми людьми, которые приложили усилия к нашему освобождению»
— Знаете, я вчера с Дмитрием Быковым обсуждал этот феномен, он даже предложил новый курс в рамках университета, где он преподает, курс под названием «Рашен срач». Про феноменологию великого русского срача, который как будто является каким-то стержнем, национальной такой идеей. Я ему говорю: может быть, просто люди заждались каких-то понятных предложений от лидеров? Вот они обрели этих уже легитимных лидеров. Я понимаю, что это звучит грубо, но как будто бы тюрьма легитимизировала вас как безусловных лидеров, не нужна другая процедура легитимации. И от вас срочно ждут заявлений, предложений, дорожных карт. И не дают время на то, чтобы вы очухались и пришли в себя. Вот, может быть, поэтому этот срач и происходит, как вам кажется?
— Я бы, может, немножко переформулировал. Мне кажется просто, что в той ситуации, в которой мы оказались, [у нас] чуть больший задел доверия, который надо оправдать. И, с другой стороны, у нас есть долг перед теми людьми, которые приложили усилия к нашему освобождению, которые организовывали и работали над этим. В конце концов, перед теми людьми, которые остались в тюрьме. Мы должны оправдать это, отработать и сделать так, чтобы те люди [в России], которые освободили нас, пожалели об этом. Это, мне кажется, наша задача, наша обязанность.
А что касается конкретных действий — знаете, здесь тоже такой момент. Мы действительно позавчера завтракали в «Лефортово», а вечером сидим перед огромной толпой друзей, журналистов, которые близки нам. Это, конечно, здорово, хотелось поделиться многим, но, наверное, правильно всем немножко выдохнуть. И те идеи, которые я сформулировал, предположим, пока занимался уборкой и прослушивал ПВР (правила внутренного распорядка в колонии. — «Полигон медиа») — это такое самое бесполезное время — я надеюсь, что они найдут свое практическое применение. И те люди, которые сейчас ожидают от нас [действий], не будут разочарованы.
— Знаете, многие ваши доброжелатели в споре с вашими критиками писали: отстаньте от ребят, они немножко вырваны из контекста. По-моему, Таня Фельгенгауэр пошутила, что словосочетание «белое пальто» вы услышали и узнали, что оно означает, только когда вышли. Правда ли это, чувствовали ли вы себя немножечко вне контекста информационного, чувствовали ли вы вот этот вот разрыв? И поменялось ли что-то сейчас, неделю спустя после того, как вы уже как-то в этот контекст погрузились?
— Ну, мы взрослые люди, странно, наверное, оправдываться тем, что чего-то не знаешь. Наверное, такое присутствовало. Честно сказать, я полтора часа в день смотрел [по ТВ] пропаганду с большим интересом. Не с точки зрения того, что я верил ей, я как-то научился смотреть ее между строк, [видеть] то, что скрывают. И, конечно, я, может быть, не очень понимал атмосферу. Я не очень понимал то, насколько некоторые тейки могут быть болезненны для людей. Потому что все же я смотрел на происходящее изнутри страны, взглядом человека, живущего в России, хоть и в тюрьме. И это, может быть, чуть-чуть отличается от взгляда человека, который погружен в информационный мир, ничем не ограниченный, и получает больше информации. Именно поэтому, наверное, нам стоит сейчас взять некоторую паузу на то, чтобы сопоставить ту картину мира, которая сложилась в голове, с тем, что происходит в большом мире. Это, я думаю, небольшое количество времени. А главное, та энергия и те замыслы, которые есть, они сохранятся.
«Люди в тюрьме наиболее критично настроены»
— Я хочу перенестись немножечко за решетку в Россию, во время, которое вы провели не на свободе. Насколько можно сказать, что люди, которые сегодня находятся в тюрьмах, вопреки мифу, что это все пригожинские поклонники, это люди скорее протестные? И что, как часто случается с великим русским бунтом, русский бунт может начаться там, в тюрьме? Вот люди, которые были рядом с вами, они скорее против режима?
— Я бы разделил вопрос. Про то, как люди воспринимают, и про возможность бунта. То, что люди эти наиболее критично настроены, — безусловно. Даже те, кто совершил преступления и знают, что они виноваты. Они сталкиваются там со следственным давлением, с беспределом, с судами, с условиями содержания — они абсолютно бесправны. То есть можно судиться, можно чего-то требовать, но на самом деле ничего не работает. И поэтому, пройдя все эти круги ада, особенно если человек, предположим, не виновен и понимает, что его просто по беспределу закрыли, естественно он критически настроен. Мой личный пример показывает, что нет большой разницы в понимании и настроении между уголовником из Шебекино, алиментщиком из Мичуринска и хипстером из Москвы. Хотя первые двое не имеют доступа к прекрасному каналу «Ходорковский Live», к отличной «Новой газете», к полностью погруженной в процесс «Медузе». Но на интуитивном, бытовом уровне они формулируют абсолютно так же.
Для меня был шок, когда, например, я еду по этапу, меня закидывают в маленькое СИЗО, где, естественно, нет никаких источников информации, даже радио у них нету, статьи абсолютно обычные, 228, алементы, кражи. Но мы с ними говорим и они, получая от близких информацию, общаясь с другими сокамерниками, абсолютно так же воспринимают происходящее. Поэтому я уверен абсолютно, что люди, которые находятся в тюрьме, куда более протестно настроены, чем обычные россияне.
А что касается бунта, здесь, к сожалению, я бы сказал, что все-таки перспективы очень сложные. Потому что в рамках системы построена модель, когда вот именно эти люди находятся достаточно под жестким контролем и постоянно проводящаяся оперативная работа не позволит это сделать. В том числе мы видим это на практике работы с политзаключенными. Если, предположим, лет 10 назад [в тюрьме] изолировались люди криминального склада, которые, что называется, занимают позиции в [воровской] иерархии, пользуются уважением, то сейчас к ним же приравняли политических. И одна из причин не только, конечно, в ухудшении условий, но и в том, чтобы мы не несли свои взгляды в массу и не поднимали людей на защиту прав и позиций. Вот это важно. Еще раз повторю — они абсолютно думающие протестно, даже те, кто необразован. Но, к сожалению, [воспринимать их] как протестную массу и [планировать] работу с ними — цели такой особо ставить не стоит.
«То, что ты пострадал за свои взгляды, в тюремном сообществе вызывает безусловное уважение»
— А вот существует миф, что к политическим особое отношение у других зеков. Действительно это так? Действительно политических чуть-чуть уважают больше и ставят выше во внутренней тюремной иерархии?
— Будет правильно говорить о моем опыте, потому что у всех он разный. Но в моем случае это абсолютно так. В любом случае, когда ты попадаешь в новый коллектив, ты представляешься, рассказываешь о свом деле. И когда люди понимают, что ты, условно говоря, отстаиваешь свою позицию, что ты пострадал за свои взгляды, в обществе, в тюремном сообществе, это вызывает безусловное уважение. Есть там некоторая градация по статьям, наши статьи воспринимаются как априори порядочные. И вот в моем опыте общения так получилось.
Меня в Краснодаре сразу заперли на спецблок, а спецблок — это такая маленькая тюрьма внутри тюрьмы и там содержат, по большей части, людей, занимающих положение в преступных иерархиях, которые, соответственно, пользуются уважением арестантов и которые в том числе влияют на весь тюремный люд. И я, общаясь с ними, получил достаточно большой кредит доверия что-ли. То есть на базе этого я не чувствовал до попадания в Карелию каких-то трудностей, и я чувствовал уважение. Это было важно. И с моей стороны была поддержка кому-то и люди ко мне относились достаточно хорошо. И когда я обозначал, что я сижу за политику, обозначал свои взгляды, я не встречал ни в одном человеке какого-то негатива, только слова поддержки. Всегда, когда я прощался с камерой, прощался с кем-то, мне желали удачи. Все понимали, что вот есть люди, которые выступают против. И, наверное, так скажу даже, я не встречал прямо таких жестких людей, которые выступали бы против моей позиции. Споры были по деталям, но в целом происходящее в стране, в России, не устраивало практически никого.
— А наоборот, со стороны сотрудников ФСИН, со стороны работников колонии или СИЗО отношение скорее более негативное, жесткое?
— Надо понимать, что политические, особенно те, кто проходят по громким делам — а в 2021 году мое дело было достаточно громким, тем более для Краснодара и Карелии, это было такое как бы событие — это особый контроль. То есть после какого-то короткого общения, когда проходит какое-то время, ты уже можешь общаться чуть более доверительно. Но в массе своей и особенно в начале они опасаются любых каких-то сливов, провокаций и очень бояться выходить на доверительное общение. То есть ты можешь почувствовать это, но не со многими ты можешь говорить на темы, которые не касаются тюремной жизни. Для них это опасение. Потому что кругом камеры, особенно в отношении Карелии, там просто все пишется, кругом регистраторы, ни один мой шаг, наверное, кроме душа и туалета, не был не зафиксирован. Ты идешь на прогулку — все-все пункты фиксируются. Поэтому они опасаются.
А по настроениям — как везде. Наверное, в среднем отношение обычное, 80 процентов. Десять процентов тех, кто высказывает симпатию и относится — скажем так, в рамках того, что он может — хорошо. И десять процентов тех, кто пытается самоутвердиться. Всегда есть люди, которые недовольны своим положением внутри ФСИН, которые хотят проявить себя, выказывают какое-то рвение. Эти люди неприятны, их приходится ставить на место. Но, повторюсь, есть и те, которые достаточно приятные, о ком у меня остались очень добрые воспоминания. Я не рискну говорить об этом в эфире, потому что все-таки, мне кажется, любое хорошее слово от меня будет им в минус. А по плохим, я думаю, еще пройдусь.
«Любое дело, о котором говорят и пишут, серьезно гарантирует от физического насилия»
— По поводу хорошего слова, которое может сработать в минус. Оппозиционные медиа 12 июня во второй раз уже проводили марафон в поддержку политзаключенных. И самым сложным лично для меня вопросом, на который я так и не получил ответ, был вот такой: а действительно ли только помогает политзаключенным освещение в СМИ? Многие адвокаты, правозащитники говорят, что чем меньше внимания к тому или иному политическому, тем спокойнее будет ему сидеть. Вот наша поддержка, освещение, помощь, это всегда плюс или иногда это минус? Дело Беркович и Петрийчук — очень яркий тому пример, когда защитники просят уделять им меньше внимания, просят не называть их политическими.
— Скажем так. Вот что немножко разочаровывает, это то, что за этой дискуссией — надо освещать, не надо освещать — мы забываем главное. Я читал, следил за делом Беркович и Петрийчук и немножко испытывал разочарование, когда споры перешли к тому, надо ли говорить или не надо говорить. Мне кажется, есть главная позиция, что абсолютно честных, хороших, талантливых режиссеров посадили в тюрьму за спектакль. Вот это то, что немножко уходит.
Все остальное вторично. И, мне кажется, понимание, что режим Путина, власть посадила независимых людей, честных людей в тюрьму — вот это главное, остальное вторично. И когда дискуссия уходит туда, надо ли это освещать, это, мне кажется, было не очень корректно по отношению к ним.
Что касается публичности, я бы сказал так. На контроле дело или не на контроле дело — решается где-то в высоких кабинетах. Это либо оперативные системы ФСИН, либо Администрация президента, в зависимости от уровня. И от того, будете вы об этом говорить или не будете — на первом этапе может что-то зависеть. Но, мне кажется, дальше это ставится на контроль — «на тебе стоит акцент», как они говорят — после чего ты в любом случае едешь спецэтапами, ты в любой колонне будешь под особым контролем, тебя будут изолировать.
Но в моем понимании говорить и писать нужно. Во-первых, любое дело, о котором говорят и пишут, оно не стопроцентно, но серьезно гарантирует от физического насилия. То есть я понимал, что меня могут морально пытать, меня могут держать в одиночке, изолировать, пытаться как-то издеваться, но я прекрасно понимал, что, грубо говоря, бояться ударов в закутке, наверное, не стоит. Может, это моя самоуверенность была, но тех, кто громко политически себя заявляет, как говорит мой пример, не бьют. Да, давление будет.
Моральная поддержка очень важна, письма очень важны. Когда я открываю какое-то, предположим, письмо и мне говорят, что про меня писала такая-то газета, мне приятно. Поэтому я думаю, что плюсов для человека лично, особенно после получения им срока, от того, что о нем пишут, намного больше. В любом случае, если ты политический, тебя уже будут держать на контроле. А пытаться между струйками проскочить, сказать, что ну вот, давайте, мы здесь не будем [привлекать внимание] — неправильно. Поэтому пишите, говорите о людях, это точно будет полезно.
«Будьте проще, пишите веселые письма»
— Из того, что еще будет полезно: вот когда вы находились за решеткой, наверняка были какие-то моменты, которые вас сделали чуть-чуть счастливым — письмо пришло, какая-то посылка. Я не устаю практически в каждом эфире призывать нашу аудиторию не забывать про других политических заключенных. Что бы вы попросили наших зрителей делать, чтобы помогать, эмоционально, морально поддерживать тех людей, которые по-прежнему находятся в российских тюрьмах. Что самое главное, самое важное?
— Для меня важно было получать какую-то дозированную информацию, за которую можно зацепиться головой. То есть у меня есть куча времени, когда я занимаюсь какой-то полной ерундой, когда я работаю только сам с собой, разговариваю с головой. И если письма приходят [и там есть] какие-то зацепки, которые показывают, что ситуация сдвигается, что режим ослабляется, о хороших событиях — это здорово.
Вот об обмене, например. Нет сомнений, что для политзаключенных это прекрасный пример. Если вы сидите в тюрьме, у вас большой срок, и вам кажется, что кругом тьма, то вы знаете, что вот ребят поменяли и будут менять еще. Давайте хорошие эмоции, не пишите о чем-то грустном, что все плохо. Все понимают, что режим плох, что Путин — враг. Это все понятно. Расскажите о хорошем. О бытовых событиях. Вот для меня, например, было важно, я следил за экономикой, мне казалось очень важной историей, что ставка растет, соответственно, экономика будет притормаживать — вот эти вещи были для меня важны. Потому что я понимаю: время мое бежит, но за это время и экономика падает, и власть становится слабее. Вот эти моменты — то, что усиливает надежду, усиливает уверенность в своих силах. Вот это очень важно.
И будьте веселы. Когда люди пишут серьезно, это приятно, я понимаю, что они думают, что политзаключенный на другой стороне сидит и грустит и воспринимает только, грубо говоря, как тяжела его судьба. Это не так. Ты все равно хочешь держаться на позитиве, ты ищешь сам хорошие моменты, создаешь себе сам хорошие поводы для настроения. А если они приходят через письма, то это еще веселее. Я переписывался с разными людьми и когда это неформальный язык, когда еще меня чем-то подкалывают, когда мы смеемся и шутим — это самое классное. Будьте проще, пишите веселые письма. Рассказывайте каких-то событиях, смейтесь над собой. Вот это самое главное, вот это нравилось мне и это поднимало настроение, я просыпался с улыбкой.
— А вот люди, с которыми вы переписывались, это в основном ваши знакомые, ваши товарищи, люди, про существование которых вы и так знали, или это совершенно незнакомые люди, которые просто решили вам написать?
— Наверное, по большей части, это были незнакомые люди. Можно сказать, что это люди, с которыми я познакомился в тюрьме по переписке. И со многими мы все три года держали контакт. Это приятно, это здорово. Это незнакомые люди, которых я вот сейчас, освободившись, в фейсбуке добавляю в друзья. Это здорово. Можно сказать, что это один из очень немногих плюсов, которые есть в тюрьме: ты знакомишься с очень каким-то широким кругом хороших, светлых людей, которые поддерживают тебя, пускай по переписке. Я обогатился на несколько десятков, может быть, сотен друзей.
«Если бы я не попал в обмен, я бы засыпал в этот день с радостью, что кто-то вышел на свободу»
— Вот вы сказали, что обмен должен показать, что будут еще такие же случаи. А я вот боялся, что условный Горинов сидит, его в список не включили, сейчас этот обмен случился и он думает, что следующий-то, значит, будет не скоро. Может, через год, может, через два, вообще непонятно когда. Какое ощущение, как вам кажется, преобладает в этих людях сейчас? Надежда на то, что случится еще раз, или разочарование? Потому что следующего обмена ждать очень долго, учитывая, как долго договаривались об этом.
— Ну, вы помните, что предыдущих обменов не было очень давно. Мне кажется, последний раз помилование было — это Ходорковский в 2013 году. Были обмены по Савченко, обмены по кому-то еще, но в целом политических не освобождали ни разу до этого. Это прецедент, который случился. И значит, они будут дальше. Вот из этой логики надо исходить.
Огромная работа проведена была в том числе и немецкой стороной и теми люди, которых я не знаю. Мы общались с немцами, я очень благодарен им и я уверен, что это начало процесса. Раз сделали — сделают еще. Я не доверяю российской пропаганде, но я слышал заявление, по-моему, зампреда в ООН, который сказал, что мы заинтересованы в новых обменах. Я надеюсь, хотя бы здесь он не соврет и обмены будут новые. Это практика правильная, поэтому я уверен, что для тех, кто находится в тюрьме, это очень хорошая новость. Я, по-моему, уже читал комментарии Беркович, что она очень рада тому, что произошло, значит наши мысли совпадают. Если бы я не попал в этот обмен, если я был бы в камере, я уверен, что я бы засыпал в этот день с улыбкой и радостью, что кто-то вышел на свободу.
«Надо оправдывать кредит доверия, который выдали мне»
— А вы будете вести политическую работу, международную, консультировать европейских, американских чиновников на тему дальнейшего обмена? Помогать освобождению тех людей, которые сейчас все еще находятся в российских тюрьмах, быть в какой-то консультационной группе и так далее?
— Если такая возможность будет — конечно. Любые вещи, которыми я могу быть полезен в этом направлении. Я готов приложить все усилия. Безусловно я буду рад выйти на контакт с этими людьми и войти в эти структуры. Я понимаю, что я только-только вышел на свободу, у меня неделя максимум свободной жизни за плечами. Я чуть-чуть выдохну, решу какие-то бытовые вопросы и дальше, я считаю, мне надо оправдывать тот кредит доверия, который выдали мне, что я был включен в эти списки. То есть надо сделать так, чтобы те люди, которые выпихнули, можно сказать, выгнали меня из страны, пожалели об этом. И я приложу усилия и к тому, чтобы другие политзаключенные вышли на свободу, и к тому, чтобы взаимодействовать с россиянами, которые остались в стране, и теми, кто уехал.
«Надо думать о том, чтобы разговаривать с российской аудиторией»
— Я вчера говорил со своими товарищами, многие из них не публичные фигуры, не журналисты, это просто ребята, которые думают, как мы. Я их спросил: вот чего бы вы попросили у Андрея Пивоварова? Вот два их пожелания. Первое — это заняться паспортами и документами. У нас у многих очень скоро закончатся загранпаспорта и, скорее всего, Россия пойдет по белорусскому пути и запретит получать эти загранпаспорта. И в посольствах не будут их выдавать. И нам нужно как-то существовать, потому что в Россию, как мы понимаем, мы не вернемся. И второе: они говорят, что у нас очень много знакомых, друзей, родственников остались в России и их сейчас лишают доступа к информации. Вот надо подумать о том, как этот доступ сохранить. Особенно с учетом того, что могут закрыть YouTube. Вот такие два пожелания. Что думаете?
— Мне пришла аналогия, когда выборы проводят, то собирают такие «наказы избирателей». Я согласен, обе проблемы существуют и обе надо решать. И надо громче сейчас об этом говорить. Все-таки обмен дал нам определенную трибуну для выступлений, для разговоров — я думаю, мы это включим в те задачи, которые мы можем решать, благодаря, может быть, какому-то кредиту доверия на дальнейшую деятельность. Безусловно и проблемы россиян, и проблемы тех, кто уехал, надо решать одновременно. Очень важно, что ваши друзья говорят то же самое, что и бьется у меня в голове — что не стоит концентрироваться исключительно на проблемах тех, кто уехал, а надо думать и о том, в первую очередь, чтобы разговаривать с российской аудиторией.
— Главное, чтобы вам опять не прилетело за это, что вот, мол, вышли на свободу, а думают только о тех, кто остался в России. Хотя я лично к этому призываю даже своих коллег-журналистов — в первую очередь думать о тех, кто остался в России. Нам легче, мы дышим свободным воздухом, а они дышат воздухом спертым, нам нужно им помогать и протягивать руку, чтобы не было вот этого разделения. Я в этом абсолютно уверен и с точки зрения медийной повестки, и с точки зрения политической.
— Мы с вами абсолютно созвучны. И нашу с вами позицию разделяет огромное количество людей. Если убрать комментарии в твиттере и посмотреть тех людей, которые пишут мне в личку, тех людей, которых я знаю, к кому прислушиваюсь, в том числе из медиа-среды — это понятно. Мне кажется, может быть, надо сейчас просто пережить этот момент. Когда вы покажете свою эффективность, покажете результат, когда это не будет просто разговором, тогда позиция тех, кто сейчас выступает с критическим мнением, изменится. Мне кажется, это вопрос результата, вопрос эффективности. Он покажет, что мы с вами правы.
«Надо работать со всеми, надо взаимодействовать, надо объединяться»
— Многие еще меня спрашивают: а с кем вы будете? С кем вы уже поговорили, кто из тех лидеров российской оппозиции, кто был на свободе, уже с вами как-то, может быть, консультируется, с кем вы уже вступили в какие-то переговоры о дальнейшем политическом союзе? Михаил Ходорковский, Юлия Навальная, например? Или вы пока предпочитаете ни с кем не садиться рядышком?
— У меня такая приятная ситуация, когда меня поздравили с освобождением практически все. За этот промежуток времени я пообщался с огромным количеством людей. И ключевое, на что я настроен — как бы это критически ни воспринималось — это консолидация. Я считаю, что надо работать со всеми, надо взаимодействовать, надо объединяться. Вот этот момент, как я понимаю, является одним из краеугольных камней споров. Вот у меня сейчас есть такая возможность, когда я могу говорить и взаимодействовать со всеми, и все открыты.
Конечно же, я испытываю огромную поддержку от тех друзей и коллег, с которыми мы вместе действовали в рамках «Открытой России» все эти четыре года, конечно, я ориентируюсь в первую очередь на их мнение. И думаю, что в ближайшее время мы соберемся, обсудим какие-то наши планы, потому что это мои единомышленники. И приятно было, что все это время я получал от них письма, мы были на связи.
Поэтому в первую очередь, конечно, я хотел бы встретиться со своими друзьями по уже бывшей, к сожалению, «Открытке». А дальше вопрос консолидации, вопрос объединения. Я очень хотел бы взаимодействовать со всеми силами и те несколько дней, которые прошли здесь, показывают, что это более чем возможно. Потому что какие-то бытовые важные вещи помогали решать люди из ФБК, какие-то юридические вещи, получение виз родителям решали люди из других организаций. То есть в моем конкретном вопросе мне помогли очень многие люди. И этот пример показывает общие шаги, которые идут. Мне кажется, это очень важно, и я надеюсь это сохранить.
