На днях стало известно, что журналист Александр Невзоров* получил гражданство Украины. В интервью «Воздуху» он рассказал о том, что ждет россиян, лишенных своей родины.
* — признан Минюстом РФ иноагентом.
— Те люди, которые, как вы или как мы, были вынуждены уехать — какое будущее их ждет?
— Ну это зависит не от них, это зависит во многом от случайных обстоятельств. От того, какие новые яды изобретут в лабораториях Путина, от того, как далеко полетят ржавые ракеты Владимира Владимировича и какие ракеты полетят в ответ, очень много случайных факторов, которые могут возникнуть. Поэтому давать какие бы то ни было прогнозы, я считаю, это спекуляция.
— А что касается тех людей, которых, в общем-то, много и которые остаются в России и искренне поддерживают Путина и его войну, скажем прямо, что ждет их?
— Мы ничего не можем сказать о том, сколько там людей поддерживает войну, сколько не поддерживает. Мы прекрасно понимаем что да, Россия больна фашизмом, больна в тяжелой форме и есть очень яркие, абсолютно шизоидные персонажи, которые несут на себе и в себе очень яркий, очень свирепый, очень людоедский истинный фашизм. Но мы понимаем, что есть огромное количество все равно Акакиев Акакиевичей, которые вынуждены сейчас маскироваться под фашистов. Мы понимаем, что есть гигантское количество трусов, которые боятся репрессий, боятся лишиться своего грошевого уюта, своего небольшого или большого местечка. Мы понимаем, что есть много храбрых и прекрасных людей, которые связаны по рукам и по ногам болезнью родителей, нищетой, незнанием языка, профессией, которой невозможно заработать себе на жизнь нигде, кроме России. Мы понимаем, что российское общество абсолютно неоднородно и что оно взрывоопасно все равно. Оно взрывоопасно всегда. Оно было взрывоопасно в девяносто первом году, в девяносто третьем году, в семнадцатом году, оно было взрывоопасно во времена смут.
Поймите, русские такие же абсолютно люди, геном не занимается передачей всякой херни типа рабских наклонностей или особой жестокости. Человек вообще довольно мерзкая тварь по своей природе. Когда мне говорят, ох, это не люди, это не люди, я говорю, ребят, вы чего, с ума сошли? Ильза Кох, и Гитлер, и Путин, и автор «Молота ведьм», и инквизиторы, сталинские чекисты — это все люди. Если вы попробуете собрать всех палачей, людоедов, инквизиторов, серийных убийц, генералов, палачей, всех, кто олицетворяет собой страшные черты человечества, вы получите за всю историю фиксированную, за пять тысяч семьсот лет, вы получите гигантскую толпу размером в 10-15 миллионов как минимум и никто вам не позволит у этих существ отобрать звание люди.
То есть люди, вообще люди — существа предельно гадкие. Важно им не давать свободы совершать эти гадости, не возгонять их самые гадостные свойства.
Мы знаем, что фашистами были любимые мною итальянцы и эпидемия фашизма в Италии распространилась с дикой скоростью. Мы знаем, что испанцы, так много сделавшие для мирового порядка и для цивилизации, тоже с удивительной легкостью стали добычей фашизма. Знаем, что Германия, которая так много сделала для науки в конце XIX-го и в начале 20-х годов XX века и 30-х годов, кстати, тоже, с удивительной легкостью заразилась и заболела тяжелой формой фашизма. И тем не менее мы видим, что эти люди, в общем, на данный момент уже здоровы от этого. Поэтому совершенно непонятно, какой в действительности процент сейчас в России тяжело болен и поражен фашизмом.
— Но мы можем вполне конкретно оценить, сколько людей, например, подвержены российской пропаганде. Мы видим, что действительно миллионы людей продолжают смотреть телевизор, а телевизор не показывает им ничего, кроме как вот этой накачки ненавистью. Получается, что это просто целенаправленное заражение людей тем самым фашизмом, о котором вы говорите, которое лечится?
— Ну, вы знаете, лечится очень тяжело. Как правило, фашизм уходит, вот такой вот глубокий, въевшийся, реальный клинический фашизм уходит уже вместе с его физическим носителем. Фашизмом очень легко заразить и очень тяжело от него избавиться. Людей, которые могли бы преодолеть этот фашизм и избавиться, излечиться от него, это считанные драгоценные единицы. Я, кстати, отношусь к числу этих драгоценных единиц, как вы помните, я болел фашизмом, но, правда, в легкой форме, не в полной мере. Но, как показывает всякая социология, даже еще к 1952-54 году большинство германцев были убеждены, что Гитлер был величайшим руководителем Германии и мощнейшей фигурой человеческой истории, большинство было убеждено, что никаких военных преступлений никогда Германия не совершала и все это ей приписали либо злобные америкосы, либо подлые большевики, то есть мы видим, что фашизм излечивается с огромным трудом. И те, кто в России реально им больны, те, кто им поражены на самом деле, вероятно, не вылечатся, возможно, никогда до своей смерти. Но, опять-таки, могут ли они быть доминантой во всем этом пейзаже России или с уходом Путина они вынуждены будут заползти под плинтусы и затаиться, мы не знаем и не понимаем. Здесь любые пророчества будут, ну, скажем так, тоже весьма и весьма натянутой и не совсем правдоподобный штукой. Я прошу прощения за несколько расплывчатый ответ, но вы задаете сложнейший историко-культурный вопрос, более того, густо замешанный на пророчестве и провидениии. Я не мог ответить здесь короче.
— Вы ответили очень, очень понятно, я вас за это благодарю. А что касается тех людей, которые остаются в России и остаются там целенаправленно, это их осознанное решение, которые выступают против войны и против фашистской диктатуры, если так это называется. Что бы вы сказали им и о них, у них вообще есть какие-то перспективы и какие-то надежды на победу?
— Поймите, всякая война, в том числе война информационная, требует полноты выражения, полноты средств выражения, полноты голоса, звучания этого голоса, требует тембровки, требует нюансов, это сложное ремесло — информационная война. Точно так же, как сложным ремеслом является опера. Пытаться выйти на оперную сцену с туго затянутой петлей на шее, которая передавливает трахею и гортань, совершенно бессмысленно, вы издадите только хрип и только какие-то очень приблизительные звуки. Поэтому все те, кто хотят вести эту войну с фашизмом, которая является в общем обязанностью каждого человека, они, вероятно, все-таки должны подумать о том, как покинуть страну.
— А если говорить о том самом сложном ремесле, как вы говорите, об информационной войне, есть такие уникальные случаи, как случай Марины Овсянниковой, которая взяла и выступила…
— Чего вы прицепились к этой Марине Овсянниковой все? Причем прицепились и у меня на родине в Украине, и в России на родине тоже прицепились, все прицепились к Марине Овсянниковой! Марина Овсянникова сделала один-единственный поступок, который может быть переоценен, но, тем не менее, это было ударом поддых режиму? Этот поступок был дыркой в его репутации? Был дыркой в его репутации. То, что никаких других поступков не воспоследовало, абсолютно не говорит, что эта девушка агент спецслужб или чего бы то ни было еще.
— Дело в том, что я как раз совершенно не хочу цепляться к Марине Овсянниковой, я хочу услышать вашу оценку последствий, потому что мы видим, как, несмотря на ее смелый, безусловно, жест, теперь она находится в точке, где ее ненавидит и российская власть собирательная и при этом, мягко говоря, очень холодно к ней относятся в Украине, куда она в том числе сейчас приехала, и, в общем, далеко не теплый прием ей там устроили, все еще считают ее пропагандисткой и спрашивают, что она 10 лет до этого делала на Первом канале — что здесь сломалось?
— Ее проблема в том, что она приехала как героиня, а в Украине другие представления о героизме.
То, что для русского подвиг, для украинца пустяк и нечто незначительное, скажем так.
Они действительно пережили, украинцы, пережили те мучения, те страдания реальные, когда течет кровь и гной, когда стены твоего дома горят и заваливаются на тебя. Конечно, для них смешна выходка редакторши федерального канала, которая где-то постояла с плакатиком. К тому же, они вообще не понимают, что в этом такого.
Ты, вероятно, знаешь их телевидение, у них можно с такими плакатиками, вот кто бы у тебя не сидел в кадре, выходи с любым плакатиком и стой у него за спиной хоть полтора часа. У них придумано возмутительно демократическое телевидение и это есть. Поэтому для них непонятен смысл подвига, непонятен смысл пафоса. Но для русских, для тех, кто в России, поступок Овсянниковой имеет цену и имеет вес. К сожалению, его вес, его ценность, ограничиваются границами России, за пределами этой границы никто не понимает. Голландцы вот сидят у меня здесь — не понимают, швед у меня тут сидит, два, извините, венгерца — и они не понимают, что здесь такого, потому что они рождены в свободных просторах, в свободных странах. Они рождены и существуют в режиме свободы слова, они не понимают ада, в котором живет Россия, и поступок Овсянниковой нигде, кроме России, оценен быть не может. Поэтому преподносить себя героиней, наверное, не следовало бы. Но она неопытный человек, я не подозреваю ее в том, что она фигура КГБ или что она человек нечестный. Дело даже не в том, что я, как всегда, вступаюсь за даму, я знаю, что это очень непопулярная точка зрения и у меня в Украине меня точно в очередной раз за это оплюют.
— А собственно со стороны многих украинцев много критики, в том числе, и в ваш адрес, как вы сами им отвечаете?
— Я отвечаю им проявлением всяческой симпатии и мне нравится, что такая свобода есть в отношении любого человека, любого персонажа. Я сам сторонник такой свободы, я сам сторонник крайне резких и крайне жестких поступков, крайне жестких оценок, я сам очень люблю крепкое и ничем не сдерживаемое словцо, поэтому странно было бы, если бы я кого-то порицал бы за такие реплики в мой адрес. Мне это все нравится.
— Вы готовы после войны, а, может быть, и даже после ее окончания переехать и жить в Украине?
— Вполне возможно, я вообще не понимаю, где я буду жить. У меня большие проблемы с тем, где остановиться, я не знаю, что это будет за страна. Для меня огромным счастьем было бы жить в Украине. Огромным счастьем, потому что, кстати говоря, во многом действительно, это не фигура речи, это не дань, которую я хочу отдать сегодня героизму украинцев, это правда.
Потому что понятно, что как бы ни повернулась дело, Украина на протяжении многих лет будет самой популярной страной мира.
Самой востребованный, в которую будут совершаться безумные вложения всем миром, которая будет восстанавливаться, отстраиваться, хорошеть. Для того, чтобы Украина послужила бы еще, чтобы она сыграла еще одну очень важную такую роль — такой потрясающей красоты памятник, который будет поставлен на могилу Путина. Путин не заслужил себе такой памятник, но волей истории над его гробом будет возвышаться эта громада.
