Какой будет новая Конституция и новая государственная идеология в России? Повлияет ли возможный приход к власти Трампа на глобальную поддержку Украины? Почему убрали Пригожина и ждать ли, все-таки, раскола элит в России? Обсуждают политолог Александр Морозов и журналист Виталий Дымарский в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live».
— Готовы ли вы оглянуться на 12 месяцев назад? Сейчас конец декабря, если сравнить с тем, что мы видим сегодня, намного изменилась ситуация в России и в мире? И если она сдвинулась, то в какую сторону?
— Да, сейчас, конечно, пришло время итогов этого года и, соответственно, оценок того, куда все сдвинулось и что действительно будет дальше. Я бы сказал, что в 2023-м году уходящем есть, конечно, события, радикально меняющие картину. Если говорить про внутренние российские дела, то это, в первую очередь, мятеж Пригожина и его конец. Который, несомненно, является чрезвычайно каким-то таким сложным, многослойным симптомом, свидетельством истончения тканей путинской системы власти. И независимо от того, что последствия его были купированы Кремлем, история этого мятежа все равно остается в центре внимания всех тех, кто занимается анализом путинской политической системы и ее будущего. Это с внутренней стороны.
Второй момент внутренней стороны важный тоже, несомненно, это то, что заканчивается очередная путинская каденция. И 2024-й год — это начало новой каденции. Известно хорошо нам всем, что так устроена вся политическая модель, что за полгода до начала новой каденции Путин — и не только Путин, но и весь его аппарат в совокупности — уже определяет рамку следующей каденции. И по многим и многим действиям можно довольно уверенно говорить о том, каким будет политический курс на следующие шесть лет. Понятно, что вмешиваются в дальнейшем разные новые обстоятельства непредвиденные, курс может меняться, но его логика как бы формулируется накануне и Путин потом ей достаточно долго следует.
Что касается внешнего большого мира, глобального мира, то здесь две большие новости. Первая новость — это то, что весь 2023-й год глобальный альянс поддержки Украины очень хорошо простоял. Два года войны прошло, и при этом сами структуры глобального альянса поддержки продолжают делать все, что они должны делать, никто не не отказался, не отступил. Все текущие обстоятельства получения помощи, задержки помощи, переформулирования каких-то направлений помощи — это все есть, но в целом главным результатом является именно это: что глобальный альянс остается, вся его рамка сохраняется. И база Раммштайн и переговоры с глобальным Югом через три конференции, в том числе, две из них состоялись в ушедшем году, и все программы подготовки украинских военных, все программы ремонта украинской военной техники — они все переходят на 2024-й год очень активно.
И второй важный момент глобальный — очевидно, это Ближний Восток. Нападение ХАМАС на Израиль, ответ Израиля, глобальная полемика, связанная с этим, позиция международных структур — все это влияет.
Вот это если выделять только самое главное, то, что сформировало вообще образ 2023-го года.
«Пригожин перегрелся в Бахмуте»
— Совершенно замечательных четыре события вы назвали, два в России и два в мире и создали фактически повестку дня нашего разговора. Тогда начнем с Пригожина. Самые свежие новости, которые все обсуждают последние дни, со ссылкой на западные спецслужбы, что весь план уничтожения Пригожина был создан Патрушевым. Я думаю, что сомнений в том, что Пригожина убрали, ни у кого не было?
— Да. Все эксперты видели, что самолет падает с оторванным крылом, зайдя в штопор. Если бы не было видео падения самолета, то, конечно, возможна была бы, так сказать, более туманная игра Кремля на эту тему. И когда Кремль заявил по итогам как бы расследования, что якобы там взорвалась ручная граната у кого-то в руке в самолете, очевидно, что причина была другой. Но нынешнее объяснение, конечно, гораздо более реалистично. Потому что взрывчатка, заложенная в крыло, объясняет то, что все увидели в дальнейшем. И то, что пилот уже не мог принимать никаких мер, а просто падал камнем вниз.
Но действительно, ведь никто не сомневался в том, что такой ответный шаг в отношении Пригожина могли совершить, ну, три-четыре структуры в Российской Федерации. Это могла сделать военная разведка либо еще какое-то подразделение Министерства обороны в подчинении Сергея Шойгу. В общем список этот не так велик. И то, что сейчас прошло сообщение, что это сделано поручением Патрушева и под его руководством… Он болезненно воспринимал — да и не только он, а и вся верхушка — поведение Пригожина в последние два месяца перед мятежом и сам мятеж, тем более, как совершенно неприемлемый, недопустимый шаг.
Так что, да, можно вполне считать, что те подразделения ФСБ, которые находится так или иначе под контролем Патрушева, вполне могли это сделать.
— Вам лично все ясно в истории с Пригожиным? А почему его, собственно, надо было ликвидировать? Понятна ли вообще сама природа этого путча, этого мятежа, против кого он был направлен? Сам факт мятежа — это, конечно, уже нарушение правил, да. Но если это все-таки было, как говорил Пригожин, в пользу Путина? Почему надо было так поступать?
— Ну, дело в том, что логика ситуации там как будто бы теперь уже видна. Могут быть разные мнения, но у меня сложилось такое впечатление, что Пригожин, несомненно, был очень важным прокси у Путина, ближайшим человеком многие годы. И, конечно, выполнял много важных поручений, о чем Путин сказал: что да, это был такой талантливый человек, он, конечно, был нам в чем-то полезен, выполнял много поручений и так далее. Он играл большую роль очевидно, он воспользовался в полной мере тем мандатом, который Путин ему выдал — как и многим остальным людям Путин такой мандат на действия как бы выдает и потом человек что-то, так сказать, «творчески делает» в течение длительного периода. Ну и, соответственно, его вес усиливается. Или ослабляется, если он действует плохо.
Пригожин, несомненно, действовал очень хорошо и эффективно в концепции Путина, потому что он успешно действовал в Сирии, он успешно действовал в Африке, несомненно, что Кремль высоко оценивал бот-ферму, которую контролировал Пригожин. Кремль легко мирился с тем, что Пригожин конфликтует и конфликтовал очень активно с губернатором Петербурга, все смотрели на это, как бы: вот, смотрите, какая аппаратная борьба беспощадная. Но, тем не менее, Путин в нее не вмешивался, Беглов оборонялся сам. Ну и так далее и так далее, вся эта история Пригожина видна хорошо.
Он, несомненно, располагал мандатом Путина проводить вот эту вербовку в зонах и все у него шло хорошо, пока он не перегрелся капитально на штурме Бахмута. Здесь с ним произошли, с самим Пригожиным, никем не предсказуемые изменения его, так сказать, психики и его системного поведения. Он перегрелся в Бахмуте. Он сначала обрушился на Министерство обороны, требуя снарядов, требуя еще чего-то. Одним словом, он стал чувствовать себя действительно каким-то главным фельдмаршалом этой войны, что совершенно не соответствовало реальности. Вот и, собственно говоря, на этом месте он и погорел.
И он, конечно, настолько, мне кажется, был дорог и близок, и понятен Путину, что Путин, несмотря на мятеж, не дал команды его уничтожать, а дал команду в течение суток вести с ним переговоры, чтобы он остановился сам. И Пригожин остановился. Путин, несомненно, согласился с тем, что он должен остаться в обойме, но с потерей определенных полномочий.
Это несравнимые вещи, конечно, но то, что сделал Пригожин, похоже примерно на то, что произошло, например, со знаменитым путинским деятелем Виталием Мутко, который был и вице-премьером, и начальником всего российского спорта. И как бы омрачил Путину проведение Олимпиады колоссальным допинг-скандалом, вскрывшимся, с привлечением ФСБ для подмены мочи спортсменов. После чего Мутко в результате как бы был Путиным прощен. Медленно снят, очень-очень медленно и переведен куда-то в стройсектор, где он сейчас и существует очень тихо и незаметно публично.
Так вот, Пригожин совершил нечто подобное с этим мятежом в понимании Путина. Но проблема заключалась в следующем: Путин, конечно, считал, что после того, как он простил Пригожина, Пригожин будет строго выполнять как бы даже неписанные правила в такой ситуации. То есть прощенный закрывает дверь за собой и тихо сидит лет пять, не подавая никаких признаков жизни. Путин определил Пригожину дислокацию, это была Беларусь, где он должен был сидеть. Александр Григорьевич Лукашенко публично подтвердил это, подтвердил, что он принимает этого провинившегося большого человека. Но Пригожин стал метаться и активно симулировать, что он будет продолжать свой бизнес, что он будет как бы дальше руководить своими активами.
— Еще такой вопрос: не верите ли вы в то, что за Пригожиным были какие-то еще другие силы? В связи с тем, что действительно 2023-й год продемонстрировал идеологическую подвижку Путина в сторону русского национализма и так далее. Были такие подозрения, что Пригожин — это как бы наконечник боевой такой русской националистической группировки внутри власти или рядом с властью?
— Ну, так это действительно отчасти и было. Пригожин, точнее сказать, был, конечно, не русской националистической группировки острием, а, скорее, советско-имперской — Никиты Михалкова и прочих деятелей такого рода. Пригожин не демонстрировал активно, так сказать, своей воцерковленности или связи с православием. С другой стороны, он практически не акцентировал как бы такую идею русского солдата, например. Он в общем был по своему духу, как теперь модно стало говорить, правильным пацаном. И его мировоззрение, конечно, было даже менее националистическим, чем у Гиркина, который сидит.
Больше того, надо сказать, что Путин не потерпел бы никакого национализма в своем окружении, поскольку все эти годы безукоризненно выполнялось постоянно повторяемое Путиным на ежегодных заседаниях расширенной коллегии ФСБ четкое требование, чтобы радикальные проявления националистов, с одной стороны, и либералов, с другой стороны, подавлялись беспощадно. То есть со стороны либералов оранжизм должен подавляться беспощадно, а со стороны русских националистов — ну, и других националистов, но, в первую очередь, русских — должна подавляться всякая попытка создавать какое-то русское националистическое движение, имеющее какое-либо влияние самостоятельное.
Пригожин, когда он заговорил так активно в последние три месяца, стал становиться знаменем, безусловно, какого-то такого как бы очень важного процесса и общественного настроения. И тут я совершенно согласен: это как раз то настроение, которое передвигается в новую каденцию Путина в качестве наиболее влиятельного. Потому что оно из войны выросло. Это такое милитаризованное сознание с требованием Победы, оно совпадает, собственно, с путинской концепцией этой метафизической войны с Западом, то есть такой войны, в которой не может быть никакого компромисса и может быть только одно: либо мы победили, либо мы погибли. Да, конечно, это пригожинский репертуар, это его риторическое меню, с которым он выступал.
Так что в этом смысле слова Пригожин, конечно, — символическая фигура. Огромная среда, которую он контролировал, а он контролировал людей с таким мировоззрением, их примерно около 100000 в орбите его бизнеса, его военных структур, его медиа-структур, все эти рекрутированные им во время войны уголовники тоже числом 50 тысяч, вот все это — это люди с таким же примерно мировоззрением, зараженные этой же самой как бы бациллой. И они переезжают в новую каденцию. Путин, независимо от того, есть Пригожин или нет, будет опираться на них и очень активно.
«Путин предпримет попытку принять новую Конституцию»
— Тогда плавно перейдем к следующему сроку Путина и новой государственности. Буквально на днях он где-то выступал и сказал, что создаются правовые основы новой государственности, говоря о новых законах. А что имеется в виду под новой государственностью?
— Ну мы видим это хорошо, все как-то это фиксируют. Все фиксируют, что в течение десятилетия происходил процесс последовательного отказа от того государства, которое было создано в 1991-м году. Это шло в течение десяти лет, в какие-то периоды медленно, потом одним рывком в 2020-м году, и это касается абсолютно всех институтов государства, начиная от Конституционного суда и вообще высших судов и их роли, и парламента, и системы выборов, и системы региональной власти. Практически трудно себе представить сферу, в которой бы не произошли такие радикальные изменения в отношении функционирования государства и политического смысла, всего этого ценностного смысла.
Безусловно, сами по себе институты, созданные еще в девяностые годы или в начале нулевых годов, то есть в 2000-2010-х, сами институты, конечно, все работают, мы их видим. То есть работают и разные институты, связанные с модернизацией, с инвестиционной экономикой, система поощрения каких-то молодых специалистов, общество «Знание», которые создал Кириенко, много всего работает. Но при этом государство действительно претерпело колоссальные изменения. И я думаю, у меня сейчас такое складывается впечатление, что в следующей каденции, то есть до 2030-го года, Кремль и Путин предпримут попытку не исправить Конституцию, а принять новую Конституцию, и примерно ясно в каком направлении.
Проблему для Кремля и Путина создает первая статья Конституции, которая формулирует ценности. Первая глава опирается на, как сейчас уже говорят в Кремле, так сказать, западную концепцию прав человека. России она не подходит, потому что Россия должна быть какой-то другой по модели евразийской страной, которая не ориентируется на все эти права человека, она по-другому понимает функционирование закона внутри своей системы, она по-другому понимает механизмы демократии. И это все должно быть просто отражено в Конституции, чтобы никто не морочился и не обвинял Российскую Федерацию в том, что она не соответствует собственной Конституции.
Вот такой сценарий мне видится на его каденцию. Но это лишь один из элементов — принятие новой Конституции. Мы видим хорошо, что одновремено меняется Уголовный кодекс, он быстро наполняется все новыми и новыми статьями и поправками дискриминационного характера в отношении целых групп, разных идентичностей. Уже не только речь идет о каком-то иностранном влиянии, уже преследуются активно в последнее время и какие-то религиозные группы, и ЛГБТ, и мы уже ждем, что чайлд-фри, то есть сторонники жить без детей, там будут дискриминированы. Дискриминированы те, кто когда-либо сотрудничал с нежелательными организациями, и их родственники и так далее, и так далее. Вся эта линия уже заявлена сейчас, в конце этого года, она переезжает на следующую каденцию и всю эту каденцию следующую там будет линия дискриминационной такой политики, которая сегрегирует всех тех, кто не только выражает какое-то несогласие, но и кто просто не соответствует вот этому новому евразийскому государству.
Я думаю, что это коснется даже некоторых протестантских деноминациий, в том числе, и вполне официальных. То есть, попросту говоря, на мой взгляд, скажем, лютеране и немецкие лютеранские миссии будут изгнаны из России. Просто потому, что в отношнениях с Германией нет атмосферы такого как бы благожелательного сотрудничества. А если так, то в таком случае зачем нам, скажем, традиционные немецкие религиозные организации? И так далее.
Это я в качестве примеров привожу, таких направлений можно назвать очень много. Это касается и литературы, и кино, такого сегрегирования определенного очень большого культурного контента, который неприемлем для такой страны и будет удаляться. Мы сейчас наблюдаем первые шаги, первые книжки изымаются из библиотек и из продажи. А в следующей каденции, конечно, вот этот весь опыт последнего полугодия, то есть цензура спектаклей, цензура кино и проката, не только проката массового, но и вообще присутствия каких-либо такого рода фильмов на территории Российской Федерации — все это будет в центре внимания всей политической машины.
— Вы сказали: опыт последнего полугодия, но я вспоминаю, что этому опыту уже много лет, посмотрите на памятник сожженным книгам в Германии.
— Да, конечно, есть аналоги безусловно. Ну, просто мы видим, что здесь такая эскалация происходит.
«Для новых поколений исторический опыт не имеет никакого значения»
— По поводу писателей меня поразил тут факт, что Сергей Лукьяненко написал донос на Дмитрия Быкова с требованием, чтобы его тоже назвали террористом, мол, одного Акунина мало назвать террористом. Это же еще, конечно, фактором конкурентной борьбы становится?
— Да, это все проходили в 30-е годы, и в Германии эта модель работала, и в сталинской России, все знали хорошо, что есть вот такая возможность кадрового роста за счет доноса.
— Меня удивляет с этой точки зрения российское общество. Действительно, это все проходили, все прекрасно все знают, все знают, чем это закончится и опять становятся на тот же путь, на те же грабли. Есть знаменитая фраза, что история ничему не учит, но что, она настолько ничему не учит?
— Да, да. Это тоже ведь факт, что проходит период какой-то, несколько десятилетий, и для новых поколений этот исторический опыт совершенно не имеет никакого значения. И вот сегодня многие смотрят и говорят, что действительно, скажем, невозможность ядерной войны, например, была важна для поколения, которое запомнило, лично запомнило кошмар и ужас Второй мировой войны. Или точно так же и сталинские репрессии или депортации — это все отодвигается в какое-то такое мифическое время, в какую-то античность для текущего сознания. И вот эти новые поколения смело бросают себя, так сказать, в топку того, что нам кажется повторным. А им кажется неимоверно перспективным, правильным. И главная беда в том, что каждый раз эти модели сопровождаются энтузиазмом, то есть уверенностью в том, что это такая победительная стратегия и вовсе не вынужденная. Если говорить об активистах этого процесса, они ведь как бы счастливы. То есть никто из них не считает себя мерзавцем.
Представим себе ситуацию в Институте философии Российской Академии наук, где коллеги написали донос на профессора Апресяна, автора всех учебников по этике и абсолютно системного философа многие годы, и его объявили иностранным агентом. После чего, конечно, ему пришлось уехать из страны. Я это к тому говорю, что те, кто это сделал, написав на своего коллегу Апресяна, они же не считают себя никакими подонками и не считают, что они как-то двусмысленно поступили — нет. Смысл в том, что они одержали важную победу, они счастливы от того, что они патриоты, что теперь будут правильно, по-другому написаны учебники по этике, попросту говоря.
Это требуется новым поколением. С их точки зрения, они сами себя считают вот такими энтузиастами нового, утверждения нового мира. Что с этим можно сделать? Это такая вот временами вспыхивающая тяжелая социальная болезнь, которая охватывает целые народы. То, что они потом приходят к катастрофе, это несомненно, безусловно, потому что невозможно такого рода идеи надежно, так сказать, долго удержать для любого общества, для любой совокупности домохозяйств. То есть я имею в виду просто семей, людей, которые живут на этой территории. Конечно, такие фантасмагорические режимы не могут быть долго. Но тем не менее, в масштабе человеческой жизни это долго. Если такой режим стоит 20-30 лет или 40, то целая жизнь на это уходит у людей. Так что здесь, конечно, радоваться нечему сейчас.
«Новая государственная идеология — это набор ключевых слов-маркеров»
— Вы говорили, сейчас обсуждается возможность новой Конституции. Но вместе с этим обсуждением много говорится и о государственной идеологии. Ждете ли вы, что в этой новой Конституции будет зафиксирована и государственная идеология и если она будет, то какая?
— Тут очень важно иметь в виду, что те, кто хочет ввести государственную идеологию, имеют в виду под этим не то, что имеем в виду мы, когда мы говорим о государственной идеологии. Гуманитарии привыкли к тому, что государственное идеология — это что-то вроде нацизма, или сталинизма, марксизма. Вот марксизм — это идеология. Или марксизм-ленинизм, например.
Когда сейчас речь идет о государственной идеологии, имеется в виду следующее: Кремль — и не только Кремль, а вся российская бюрократия — нуждается просто в том, чтобы были обозначены некоторые слова-маркеры ключевые, которым бюрократия может следовать. Им не нужна идеология в старом смысле, в классическом смысле идеологии. Им нужен набор маркеров, которые внесены в обязательный государственный документ. Сейчас эти все слова-маркеры внесены в отдельные концепции, подписанные Путиным. Есть концепция внешней политики, концепция национальной безопасности, а теперь уже и концепция сохранения духовно-нравственных ценностей отдельным документом. На это все бюрократия ориентируется. Но это все-таки такие как бы подзаконные акты, подписанные Путиным. Теперь они просто хотят содержимое этих концепций, подписанных Путиным, перенести в Конституцию. Концепция внешней политики, переписанная Кремлем за последние 10 лет, концепция приоритетов образования и так далее — это все просто уже имеется. Они просто хотят это все подсушить, сжать и занести эти маркеры, на которые дальше бюрократия будет ориентироваться каждый день в своей работе.
Это очень простые маркеры. Идеология состоит не из связного последовательного нарратива, а из того, что вы просто произносите слово «англосаксы». У вас есть такой словарик, в нем 50 слов и вы знаете точно, что если вы эти слова произносите, то вы свои, наши, условно говоря. А те, кто их не произносит, это плохо, они не наши, это люди, так сказать нечеткие, они на подозрении, с ними надо разбираться. Потому что если руководящий кадр, выражаясь старым словом — а у нас их, наверное, миллионов 15 в стране, — если он не произносит некоторых слов, это означает, что он не до конца лоялен. И на самом деле на практике идеология внутри бюрократии так и функционирует. И вот именно ради этого все затевается. Чтобы вот эти правящие слои всех трех уровней управления — и федерального, и регионального, и самого нижнего, городского, муниципального, деревенского — чтобы они твердо знали: если сейчас начался праздник окончания Второй мировой войны, надо обязательно сказать, что англосаксы нас предали. Если мы отмечаем какую-то годовщину распада Советского Союза, то мы должны обязательно здесь сказать, что Бандера — сволочь. И вот из таких маркеров все состоит.
К этим же маркерам относятся все вот эти выражения, которые мы любим анализировать подробно: «русский мир», «русская цивилизация». Вот русскую цивилизацию они будут заносить в Конституцию, потому что они ее уже занесли в доктрину национальной безопасности как маркер, как выражение. Совершенно неважно, что мы, как специалисты, как гуманитарии, которые прочитали много томов истории Броделя, знаем хорошо, откуда слово «цивилизация» утвердилось в гуманитарных науках и какой смысл оно имело у Данилевского — это все не имеет ни малейшего значения. Для них имеет значение только то, что ты произносишь слова «русская цивилизация» или «российская цивилизация». Так, ты наш, все. А если ты там как-то лукавишь, кривишь, обходишь это слово, то, вполне возможно, что ты по взглядам скрытый иностранный агент или нежелательное лицо. Вот так можно сказать. И поэтому кадровый рост тебе не полагается в этой системе, ты будешь на вторых ролях. Вот что такое идеология, которую они собираются занести в Конституцию.
— То есть вы не верите в то, что эта идеология будет наполнена тем, о чем мы уже сегодня говорили, что не уйдет она в сторону национализма?
— Она уйдет в сторону такого — это как бы даже нельзя назвать империализмом, придется подбирать какое-то слово. Это действительно идеология путинизма, потому что там есть какие-то элементы, фрагменты какие-то переработанные такого старого имперского сознания. Есть, да, есть. Будут ли там элементы какого-то русского национального самосознания? Да, безусловно, они туда втянут что-то, связанное как бы с русской темой. Будет ли там специфическое советское понимание XX века? Да, потому что у них все понимание Второй мировой войны просто советское и больше ничего, оно никуда не продвинулось, они к нему возвращаются. И так далее, и так далее. То есть они туда занесут все то, что является вот этим как бы смыслообразующим контуром путинизма как политической системы.
— То есть такой винегрет идейный?
— Да, абсолютно. Но они и не перетендуют.
«Путин хочет быть создателем нового государства, которое дальше будет стоять до конца истории»
— Но из этого очень трудно выстроить какую-то стройную идеологическую концепцию, мне кажется. Потому что, смотрите, что они сделали с Конституцией, вот эти все поправки 2020-го года — да, они не тронули те главы, которые трогать нельзя. Но, внеся вот все эти поправки, они из Конституции сделали документ, внутренне противоречивый даже. Он совершенно не похож на Конституцию. То же самое будет с этим идеологическим наполнением, оно таким же будет чужеродным телом что ли в этой Конституции?
— Это будет новая Конституция, поэтому ничего не будет чужеродным. То есть, ну, понятно, что хочет Путин и что хочет его бюрократия сейчас. Путин хочет отрезать историю 90-х, они хотят отрезать как бы 90-е годы полностью и создать ситуацию, при которой только Путин является создателем нового государства, которое дальше будет стоять до конца истории. Как бы, это мечта Путина и всей его бюрократии. И действительно, 90-е годы вместе с Конституцией 91-го года теперь уже им мешают, потому что Путин собирается пробыть еще две каденции, то есть до 2036-го года. И вот за этот период надо, чтобы общество окончательно оформилось вот в эту, по-разному называя ее, Северную Евразию. Можно еще взять и еще раз переименовать ее, назвать не Российской Федерацией, а Россией. Напрашивается отказаться вообще от слово «федерация» в новой Конституции. Зачем Кремлю эта федерация, когда де-факто построено унитарное государство, и никаких признаков федеративности в нем не осталось? Поэтому, разумеется, при принятии новой Конституции точно будут выходить спикеры публичные и говорить: ну зачем нам это странное выражение «РФ», что это такое в названии нашего государства? Мы — Россия, давайте так и назовемся. Или там Российская Республика — вот это понятное название. И тогда отпадает вообще для них проблема всех этих федеративных претензий каких-то остатков.
— А что делать с так называемыми национальными окраинами, как раньше говорили, с национальными республиками?
— Пусть они себе и будут, главное, чтобы они себя мыслили внутри унитарного государства и чтобы это соответствовало Конституции. Чтобы не было прописано никаких у них этих автономных полномочий. А то, что они будут по составу своему моноэтничны, или не будут моноэтничны — это уже другая проблема.
— Сомнений много в том, как они себя поведут. Ельцин, помните, говорил: берите суверенитета, сколько хотите. И то, что Путин сделал с Чечней, какие права он отдал Кадырову. И, кстати, не только Кадырову, другие кавказские республики тоже себя чувствуют вполне самостоятельно. Как они посмотрят на эту новую Конституцию с русской цивилизацией — трудно сказать.
— Ну, там это же будет сбалансировано. Они все признают на самом деле. На тех условиях, на которых путинская политическая модель работает, эти национальные республики все признают. Сегодня, в течение, во всяком случае, уже 10-15 лет, они все признают унитарный характер государства и признают, что федеральный центр вот так может действовать, как он действует. Федеральный центр оставляет им какие-то отнюдь не законные, не соответствующие закону полномочия, одним — одни, другим — другие. Всем очевидно, что в этом унитарном государстве какие-то лидеры территорий пользуются большими возможностями, чем другие. Но это вытекает просто из системы лояльности федеральному центру, а не из закона.
Поэтому я не вижу, почему они должны сопротивляться концепции унитарного государства и кто именно должен сопротивляться. Какая-либо региональная фронда подавлена уже лет 10 назад, в том числе и в национальных республиках. Собственно говоря, даже мы не знаем примеров, чтобы был какой-то сильный протест против каких-либо федеральных решений хотя бы в одной территории национальной. У нас есть конфликтные примеры, но они все очень быстро, стремительно разрешались и не приводили к формированию новой идентичности, попросту говоря.
— Хочу еще все-таки за пределы России зайти. Украина — это главное сейчас для России. И когда они говорят про «русскую цивилизацию», я так понимаю, что они включают туда и Украину?
— Кремль включает, да, в этом нет ни малейшего сомнения. И Путин, собственно говоря, очень отчетливо с этим выступает. Это как раз один из элементов этой идеологии путинизма: то, что все три народа — украинский, российский и белорусский — составляют с их точки зрения один народ, который должен, что важно здесь, управляться как бы по одной политической модели. Вот что здесь важно. Поэтому сейчас и дальше, пока Путин у власти, очевидно совершенно, будет идти непрерывная борьба против того, чтобы в Украине устояла другая политическая модель. И в отношении Беларуси точно так же Путин и Кремль будут действовать. Если вдруг Александр Григорьевич куда-то денется с политической сцены, заболеет или что-то еще, то, конечно, Кремль будет вести борьбу за то, чтобы его преемник сохранял полностью лукашенковскую политическую модель.
«Кремль будет продавать БРИКС как новый политический союз, альтернативный Западу»
— Давайте перейдем к наступающему году, что он нам принесет?
— В 2024-м будет несколько важных событий, все их знают уже. Во-первых, это будут выборы в Европарламент, которые значимы для Украины и для политики Центральной и Восточной Европы, потому что все хотят посмотреть будет ли в новом составе сохраняться поддержка в отношении Украины и, главное, то последовательное осуждение путинизма, которое сейчас там есть. В 2024-м году, несомненно, для всех будет чрезвычайно важно сохранение контура глобального альянса поддержки Украины, поскольку это страны старой демократии в первую очередь. Ядро альянса поддержки Украины составляют те самые 25 стран старой демократии, которые в очень сильной степени определяют в целом развитие глобального мира.
Очень важно в 2024-м году, что будет с экономикой Китая. Сейчас многие экономисты, мы это видим прекрасно, задают главный вопрос: 2024-й год — это год продолжающейся рецессии и ухудшающейся рецессии в глобальной экономике, в первую очередь за счет торможения Китая, или нет?
И, конечно, будет внимание приковано к Олимпиаде в Париже. Потому что она конфликтна очень из-за России, из-за российских спортсменов. И несомненно, что будет приковано внимание к проведению конференции БРИКС в Казани. Потому что Кремль, и не только Кремль, пытается конструировать такой новый экономический альянс, он расширяется, там прибавляется еще шесть стран к БРИКС. Несомненно, что Кремль будет изображать, что он конструирует не только экономический, но и политический союз из этих стран. То есть из Саудовской Аравии, Египта, ЮАР, сейчас Эфиопия присоединяется к БРИКС, не говоря уже о Бразилии и Иране, которые там и были. И Кремль будет это продавать, конечно, как постройку нового политического союза, который альтернативен Западу. Вряд ли это получится у Кремля, но, тем не менее, это все довольно важные события.
И я думаю, что, конечно, в 2024-м году внимание будет приковано к фронту. Потому что и в словах военных экспертов, и в словах даже политических и военных руководителей мы ясно слышим в разных странах, что война будет продолжаться в 2024-м и 2025-м году, как минимум два года. Таково наличие ресурсов для этой войны у той и другой стороны. И очевидно, что все ожидают, с одной стороны, большого наступления российской армии весной, и Украина готовится к нему, и к нему готовится и альянс глобальной поддержки Украины. А с другой стороны и Украина, несомненно, в 2024-м году предпримет вторую попытку поменять паритет, сложившийся в итоге 2023-го года на фронте. Вот такой контур событий 2024-го года сейчас вырисовывается.
«Кремль вышел за пределы приемлемости»
— Я бы добавил еще одно событие, которое тоже может повлять, это выборы президента Соединенных Штатов.
— Да, безусловно.
— И даже трамписты, в том числе и среди россиян говорят, что даже приход Трампа не будет означать отказа Америки от помощи Украине.
— Да, я с этим совершенно согласен. Есть какие-то панические ожидания в отношении того, произойдет ли отказ от помощи Украине со стороны США при следующей администрации — но нет. На мой взгляд, этого не произойдет даже при Трампе. Это первый момент. Поскольку все-таки помощь Украине прямо связана с полной неприемлемостью путинизма как для республиканцев, так и для демократов. Кремль вышел так далеко, так сказать, за линии какой-либо приемлемости уже не только для Соединенных Штатов, но и для Франции и для Германии, то есть для стран, которые многие годы традиционно сохраняли большую политическую лояльность в отношении российского постсоветского транзита и каких-то причуд этого транзита. Теперь это все за пределами приемлемости.
Но при этом надо сказать, что все-таки, мы видим хорошо, что европейские страны готовятся к тому, что Трамп может победить. И в таком случае Америка не ослабит поддержку Украины, но Трамп начнет конфликт с Европой, как бы начнет менять политику в отношении Центральной Европы. Это в отношении действий Соединенных Штатов в НАТО, вот это все политическая раскачка, которая, конечно, может быть и может играть какую-то роль дальше. Ну я еще раз подчеркну: впереди целый год и вообще политика новой американской администрации будет заявлена де-факто в апреле в марте-апреле 2025-го года. В ноябре пройдут выборы и, как правило, новый президент и его администрация начинают предпринимать решительные шаги не раньше марта-апреля. Так что впереди еще так много событий 2024-го года, и очень тяжелых и сложных, что пока еще не так важно — Трамп это будет или не Трамп.
«Раскола элит не будет»
— А можно ли сказать по итогам 2023-го года, что Путину удалось избежать изоляции России? У меня один вопрос остался и по внутренней политике еще вопрос, это все-таки поведение элит российских. Существует ли внутри российских элит какая-то фронда?
— Если говорить про первый вопрос, что касается изоляции, ну, во-первых, как бы меры, которые оказались осуществленными в отношении России, беспрецедентны. Не только организованные меры, но, в первую очередь, уход компаний, разрывы разных коммуникаций по этическим соображениям с российскими контрагентами и так далее — это все беспрецедентно. При этом надо подчеркнуть, что у многих было какое-то такое странное отношение к политике санкций, они считали, что Россия — это типа такое мертвое существо, как камень, условно говоря. А санкции — это что-то вроде молотка. И вот каждый удар отбивает кусок и все. Но дело в том, что не только Россия, но и любая другая экономика или политическое целое, это живой организм и он перестраивается в ответ.
Смысл в следующем: санкции были очень хороши и дальше они вполне себе работают. Но естественно, что организм этот перенастраивается и происходила перенастройка. Поэтому правильно многие отмечают, что санкции одним образом действовали в первой половине 2022-го года, по-другому они действовали из-за другой экономической конъюнктуры, под которую Кремль перестраивался, во второй половине, в 2023-м — по третьему. К чему я это говорю: к тому, что Кремль стремится и 2023-м году предпринял много усилий для того, чтобы прорвать изоляцию. А при этом и в 2023-м году последовательно весь глобальный альянс неприемлемости путинизма предпринимает со своей стороны шаги дальше. То есть вот устанавливается, что вы так обходите санкции, значит здесь будут приняты меры, вот они принимаются. И так это касается всего.
Поэтому я бы сказал так, что Кремль не получил той поддержки, которой бы он мог бы годиться или он бы хотел. Ни со стороны Индии, ни со стороны исламского мира, ни со стороны Китая. То есть политически пока он не разорвал до конца изоляцию. Хотя стремится к этому и движется по разным коридорам. Но в целом это вовсе нельзя назвать разрывом изоляции.
Не хочу подсказывать хороших идей Владимиру Путину, но для того, чтобы разорвать изоляцию, ему нужно сделать какой-то другой шаг, который прочтется действительно как реальный шаг к миру. Если бы он это сделал, ситуация бы радикально изменилась. Вот тогда бы он действительно, несмотря на все эти чудовищные шаги, которые он сделал, начиная с 24 февраля и дальше, он бы мог довольно успешно вырулить в направлении взаимодействия и политического, и экономического со многими-многими странами, не входящими, так сказать, в мир старых демократий. Но он этого не сделает. И как бы это очень хорошая новость. Он не сможет теперь выйти из этой войны, вынуть, так сказать, руку из банки. У него кулак, который не вылезает из горлышка. В этом смысле слова изоляция будет только усиливаться.
Что касается раскола элит. Да, его не будет, это уже очевидно. Два года войны, очень долго. И личная, и, так сказать, корпоративная стратегия российской элиты показывают, что она предпочитает отползать в сторону молча, но не брать на себя ответственность за последствия, за дальнейшее. Можно ли понять этих людей? Их можно понять, вообще говоря. Потому что как выбраться из этой двадцатилетней ямы катастрофической, которой закончился путинизм, никто не знает. И они тоже не знают. Даже те, кто играл ключевую роль все эти годы, и даже те, кто не согласен с тем, что произошло. Многие смотрят, как я понимаю, на эту ситуацию, считают, что Путин надежно сошел с ума, но при этом, когда они думают о том, как дальше в постпутинизме что-то попытаться вернуть к норме, никто не знает, как это сделать. И люди говорят себе, что лучше, так сказать, тихо дожить свою жизнь. Вот что происходит с той частью элиты, которая не согласна.
А очень большая часть элиты и она сейчас, конечно, громче всех слышна — это та часть, которая собирается быть выгодоприобретателем войны. Так что, я бы сказал, не стоит полагаться дальше на сценарий раскола элит. Или, во всяком случае, я хочу сказать, хорошо бы нам прочесть какой-то большой новый доклад, сделанный группой специалистов, о том, как конкретно разные социальные группы в России воспринимают войну и, так сказать, свое будущее в войне и свои выгоды от войны. Потому что все-таки часто говорят об обществе в целом: как русские воспринимают войну или как российское общество реагирует на то-то и то-то. Но понятно, что тут ведь значимо не общество в целом — его как бы и нет. А важны разные, так сказать, конкретные страты, социальные группы, привязанные к конкретным ресурсам, к конкретным территориям, у которых есть какие-то специфические обязательства. Вот все эти разные группы надо пересчитать и на них посмотреть. Потому что мы видим некоторые проявления отдельных групп, которые явно теряют от войны, и тех групп, которые выигрывают от войны. У них разные отношения. Вот это надо все посмотреть заново. Вот такое у меня такое напутствие на 2024-й год для нашей аналитической работы.
