Владимир Пастухов, политолог

«Смехуечков не будет»: Владимир Пастухов о неотвратимости поражения России и победы Украины

Политолог Владимир Пастухов в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Анастасии Изюмской о трех сценариях выхода России из войны с Украиной, о том, как российским властям удалось приватизировать праздник Победы, о государственном антисемитизме и иноагентских чистках и о будущем религиозном возрождении в России.

«9 мая мы говорим о мобилизиции сознания»

— Мы с вами встречаемся накануне 9 мая, праздника, который для нашей страны важен. Мы закончили важную войну и теперь этот же день, возможно, станет днем мобилизации. Как произошел этот выворот всех смыслов наизнанку?

 — Честно говоря, я надеюсь, что этот день пиара не станет днем мобилизации, хотя бы потому, что это не та театральная ассоциация, которую кремлевские пиарщики могут себе позволить. То есть я не исключаю, что мобилизация произойдет, но я не склонен драматизировать события и считать, что Путин прямо с Красной площади отправит войска на фронт, как в 1941 году, ну хотя бы потому, что он не захочет показывать, что положение русской армии настолько же критично, как тогда, в 1941 году. Поэтому мобилизация это все-таки немного отдельный вопрос, а вот День Победы этого вопрос серьезный, потому что День Победы дважды сыграл в судьбе русской нации и русской государственности важнейшую роль, помимо того, что победа сама по себе важна в любой войне.

Дело в том, что, если отбросить все те коннотации, которые у нас сегодня связаны с Днем Победы, те новые коннотации, которые привнесены были в последние, скажем, три года, может быть, чуть больше, то День Победы это действительно выдающийся день, имеющий колоссальное историческое значение в судьбе русского народа и тех народов, которые исторически оказались с ним связаны. И с моей точки зрения два последствия имела это историческая победа в 1945 году — для судьбы СССР и России, естественно, как структурной части этого СССР. Во-первых, в некотором смысле победа сформировала советскую нацию. Советская нация возникла после 1945 года на волне, под эмоциональным значением этой победы. То есть после победы закончилась государство диктатуры пролетариата, потому что вклад народа в эту победу был таков, что дальнейшее разделение людей по классовому признаку было уже неприемлемо. Это реально была всенародная победа. И возникла тогда идея, которая со временем трансформировалась в советский народ как такую новую общность, по сути это была такая протонация. И в общем, это было движение, наверное, глядя с высоты сегодняшнего дня, в правильном направлении. Тезис, который я просто повторю, он состоит в следующем: это победа создала протонацию и всё могло развиваться в этом направлении.

Но дальше произошло с этой победой все то, что после 90-х и особенно при Путине происходит со всеми ценностями. Знаете, есть фантастические романы, где есть какой-то прибор, который к чему бы он ни прикасался, превращает все в золото, например. Эта власть обладает уникальной противоложной способностью: к чему бы она ни прикасалась, все превращается в такое антизолото, чтобы не сказать грубее. И вот с победой произошла именно эта история потому, что реальная ценность, реальное достижение эволюционное, я бы сказал, для России, оно было замылено, превращено в антиценность, оно было прежде всего приватизировано, как и все, что делает путинская власть. Эта победа была приватизирована и превращена в антиценность, в антигуманистическую ценность, и на ее волне была, с моей точки зрения, построена идеология нового милитаризма. Вот это поразительная вещь. Потому, что они безошибочно выхватили одну из глыб в сознании нескольких поколений русских людей, они смогли эту глыбу приватизировать, они ее огранили и превратили в основной инструмент формирования мобилизационного сознания. Если мы о чем-то говорим 9 мая, мы говорим не о мобилизации военной, мы говорим о мобилизации сознания. Вот по сути этим 9-м мая, видимо, завершается вот этот вот процесс полной и окончательной приватизации Победы как историческое явление в интересах небольшой группы людей, которая осуществляет власть в сегодняшней России.

«Спецоперация была в 2005 году»

 —  Как эта трансформация произошла, что «больше никогда» вдруг стало «можем повторить»?

 —  Хороший вопрос. Я думаю, что прежде всего произошло выхолащивание содержания Победы. И было вытравлено из памяти собственно все то, против чего и как сражались. То есть была оставлена формальная сторона. Потом было дистилированно и оторвано от своего содержания понятие фашизма. Она было девальвировано и трансформировано в двух направлениях. Во-первых, собственно говоря, идеология фашизма как таковая стала, наоборот, господствующей идеологией современной России. И когда я об этом говорю, я говорю об этом не как о политическом клише, а как, к сожалению, о констатации определенных фактов.

Мы знаем, что ещё в 2004 и 2005 годах, когда еще ничто не предвещало такого разворота событий, которые мы наблюдаем, в России началась активная пропагандистская деятельность по созданию нового имперского проекта. И одним из идеологических остовов этой деятельности было издание под кураторством Кремля и с участием очень многих теоретиков-силовиков так называемого «Проекта Россия» многотомного, который издавался анонимно, но фактически известно, что его издавали люди, так или иначе связанные с учреждениями питерского ФСБ. И если кто-то удосужился бы тогда, а не сейчас — я удосужился, кстати — открыть эти тома и почитать то, что в них написано, то в них было преклонение перед идеологией и практикой крайних правых европейских движений. То есть по сути это была философия, которая на тот момент была ученически импортирована из той же Европы. Мы из Европы все время что-то такое берем, но не то. То есть то мы берем вульгарный марсксизм, то берем вульгарный либерализм, ну и в конце концов берем упаднический декадентский фашизм оттуда. И тогда довольно откровенно в этих книгах было написано, что демократия не является примером эффективного и хорошего общества, что либеральные ценности и права человека это ценности прошлого века, что реальное государство это государство, управляемое вождем, что только в таком вождистском государстве может быть выражена воля народа, то есть все эти тезисы, которые прекрасно были знакомы людям на два-три поколения старше.

То есть с одной стороны фашизм был переодет в совершенно новые одежды, неузнаваемые. Его стало очень трудно узнать. С другой стороны, фашизмом стали называть то, что нам не нравится. Вот не нравится нам Украина — она фашистская, не нравится нам жизнь на Западе — они фашисты. То есть произошла вот такая вот инфляция этой категории. А с другой стороны, это же было невероятно выгодно, потому что при всем при том у нас исторически все-таки рубец на этом месте, то есть эти понятия они сакральные: «Победа», «фашисты», «отстояли», «победили». А кто-то просто внедрился в этот ценностный ряд и перелопатил его по-своему.

То есть с моей точки зрения это была спецоперация, вот это была спецоперация — не сейчас, а тогда. И мы ее просто пропустили, к сожалению, мы не поняли, к чему это ведет, и я думаю, что это делали сознательно, то есть это не было по наитию. Я думаю, что люди шли к этому, экспериментировали где-то с 2005 года, искали нужную струну, искали нужные слова и нужные заходы, интонацию, эволюционно подбирали соловьёвых, киселёвых, симоньян — они не сразу появились на свет, то есть нужно было найти люди вот с этим тембром голоса, с этой интонацией, с этой раскованностью, с этой готовностью делать все. Вот это на ушли годы, на это ушло десятилетие. И вот только когда они все это нащупали, они смогли, как кукушка, расположиться в чужой идеологической квартире и вывернуть все наизнанку.

«Кто владеет Украиной, тот владеет иглой Кощея Бессмертного»

 —  А в этой идеологии или, если позволите, мифологии контроль над Украиной какую роль играет, почему он так важен для Путина? 

 — Тут целых три элемента  —  от персонального до исторического. Я бы назвал три элемента главных. Есть очень серьезный момент личной обиды, чувство личного оскорбления, ощущение, что ситуация развивалась не так, как это было задумано. У каждого человека есть какие-то цели и достижения, которые они для себя считают главными. У меня есть ощущение, что ситуация еще после первого Майдана была воспринята Путиным по каким-то причинам как пощечина. И дальше вот это вот стремление любой ценой проявить свою волю, сломать Украину, навязать эту волю это был такой личный вид спорта.

Вторая причина поначалу носила прагматичный, относительно рациональный характер. Путин с самого начала, с момента мюнхенской речи видел свою миссию выравнивания отношений между Россией и Западом в том, что для него принципиально было восстановить тот паритет, который, он считал, был до 90-х годов и который был в 90-е годы утерян. То есть для этого нужно было дать бой Западу и не допустить победы на таких принципиальных площадках. Это философия контроля поля и Украина рассматривалась как очень важная клетка на шахматной доске, которую нельзя упустить. Украина воспринималась как важнейший рубеж обороны в великой исторической борьбе света и тьмы, добра и зла, России и Запада. То есть это вот тот рубеж, который нельзя оставить.

И, наконец, третьим уровнем к этому — уже в период деградации и упадка империи, когда начался ее декаданс и когда империя попала под влияние евразийских, гумилёвских таких довольно странных воззрений, я бы сказал, мистического характера, возникла теория Украины как некого сакрального камня, какого-то такого бриллианта в короне Российской империи, без которого как бы эта империя не может существовать. И если на предыдущем этапе это была достаточно рациональная какая-то теория, ну по крайней мере ее можно было там рассматривать как такого анти-Бжезинского, то на третьем этапе это уже абсолютная мистика, это уход почти в теологию, это представление об Украине как о мистической сущности Российской империи. То есть тот, кто владеет Украиной, тот владеет иглой Кощея Бессмертного, без нее ему не выжить. И постепенно мы как бы от личного через геополитику к мистике религиозности пришли к тому, что именно Украина стала тем точильным камнем, об который решили проверить, так ли крепок Запад на самом деле, как он о себе думает.

«Задача — передать власть от Патрушева-1 Патрушеву-2»

— Сейчас, когда война завязала, военные действия завязли, какой мотив ведущий?

— Ну, я думаю, что мотив не изменился. Я думаю, что для Кремля это как был, так и есть их последний и решительный бой. Потому что в принципе я не вижу какого-то принципиального изменения концепции Кремля как минимум за последние два года с тех пор, как были внесены поправки в Конституцию, которые практически означали начало путинской революции. Это попытка решить проблему на внутреннем фронте наследственной монархии, закрепить господство той элиты, которая пришла к власти в конце 90-х годов и которая, собственно говоря, сконцентрирована вокруг питерского клана. То есть есть внутренние задачи стабилизировать власть этой элиты, создать наиболее благоприятные условия для передачи ее от нынешнего поколения младшему поколению. Условно говоря, от Патрушева-1 к Патрушеву-2. Это такая глобальная внутренняя задача, которые на самом деле является главной.

 —  А кто, простите, Путин-2?

 — Ну это как бы история определяет. На самом деле я уверен, что сейчас такой кандидатуры нету. А какая из них выплывет в конце концов на поверхность, будет известно только после боя. Никто же не называет чемпиона мира по боксу до начала боев, можно прыгать, бить себя в грудь, подпрыгивать, делать вид, что ты самый крутой, но все равно только бой определяет победителя, поэтому об этом сейчас говорить рано. Есть как бы общая задача: победителем должен быть ныне правящий клан, он должен передать свою власть по наследству. Настоящий транзит власти — он не от Путина к Путину, от Путина власть никуда не уйдёт. Настоящий транзит власти это от поколения путиных-старших к путиным-младшим, вот это на самом деле внутренняя глубинная задача всего, что сейчас происходит.

 —  Интересно наблюдать за тем, что происходит в элитах, Пескова критикует Турчак, хотя Песков лицо особо приближенное, а Турчак неизвестно кто, Соловьев задает жару губернаторам, Кадыров вообще все что хочет себе позволяет, а Медведев вдруг стал ястребом, что там внутри творится?

 — Собственно ничего не творится, там идет нормальная жизнь элит. Самый лучший алгоритм того, что происходит в таких элитах авторитарных, описан в фильме «Семнадцать мгновений весны». Желающие понять, что там происходит, могут пересмотреть все серии, особенно те, которые касаются Бормана, Геринга и всех остальных. В таких обществах идет война в элитах всех против всех с временными союзами, создаваемыми для пожирания отдельных групп, чтобы потом распасться и создать новые альянсы. Здесь чего-то интересного как раз не происходит сегодня.

Путин, Кадыров, Медведев
Фото: AP

Сегодня внутри элит с моей точки зрения некоторые состояния экстаза смешаны с некоторым состоянием фрустрации. В общем и целом такое состояние обычно называется шизофренией. То есть с одной стороны это новая религиозная философия реально овладела значительной частью элит, это не притворство, не для понта они все это говорят, многие успели в это поверить. А с другой стороны, у них инстинкт самосохранения все-таки где-то трепещет там в глубине души, периодически постукивает, пытается пробиться в сознание, говорит, что все пропало, босс, беда. И вот они как бы между этими двумя состояниями экстаза и фрустрации живут. Но они вот в этом состоянии долго могут жить, так что тут, собственно, ловить нечего пока.

«Украина это та команда, которая играет с куражом»

 —  По вашим словам у России три выбора и все плохие: или начать ядерную войну, или затяжную обычными вооружениями войну продолжать бесконечное какое-то время, или объявить мир на не очень выгодных для режима Путина условиях. Как вы считаете, к чему сейчас склоняются в Кремле?

 — Я бы уточнил вашу формулировку, у России действительно есть три выбора и они все очень плохие для нас. Вы как-то атрибутировали все плохое к режиму, ну, к сожалению, этому режиму, конечно, может, и будет плохо, но сначала плохо будет всем остальным.

Россия оказалась в достаточно сложном положении потому, что как сказал Лукашенко, я не знаю, что у них там по плану, но я как-то не совсем так себе это представлял. Вот мне эта формула Александра Григорьевича страшно понравилась, может быть, у них там все шло и по плану, но вот не так, как мы вместе с Лукашенко это себе представляли. Поэтому произошел некий облом, война, рассчитанная на блицкриг, на приблизительно две недели, на восстание Украины и на каравай с солонкой и рушником, эта война закончилась. Соответственно с ней закончилась философии специальной операции.

Дальше развилка. Там произошла такая вот как бы сложная вещь, которую я бы выразил такими словами: Украина оправилась от шока и схватила свой кураж. Реально мы должны понимать, что Украина схватила сегодня кураж. Футбольные фанаты знают, что команда может проигрывать, но при этом у нее может быть кураж, и тогда у нее есть шанс отыграться. А бывает так, что вроде команда ведет, но по игре ты видишь — не жильцы. Вот сейчас Украина это та команда, которая играет с куражом. Соответственно у нее есть все шансы отыграться.

Но самое главное, что это поняли за пределами Украины. И вот эти все прогнозы, которые, я очень хорошо помню, давались перед войной и в первые дни войны  — продержится Киев два дня или нет, продержится четыре, нет, неделю, но больше двух недель это будет чудо — это все осталось в прошлом. Сегодня на это место пришел новый консенсус. И это консенсус звучит удивительно. Его как бы в России не ощущают в силу того, что тут информационные потоки подрезаны, но это консенсус неотвратимости поражения России, ну и, соответственно, победы Украины. Вот это новая психологическая и геополитическая реальность. То есть складывается альянс, альянс государств, юридически не воюющих, но де факто воюющих на стороне Украины, потому что Украина получает серьёзнейшую финансовую помощь и помощь вооружениями. Эти государства, назовем их инвесторами, готовы вкладываться в этот проект, а Украина готова тянуть свою лямку, ну и, собственно говоря, что ей остается после Бучи, после Харькова, Мариуполя, Изюма — Украина готова сражаться. А ей готовы помогать.

И это создает для России абсолютно новую реальность. Это реальность затяжной, длительной, кровопролитной и очень ресурсоемкой войны. На это никто не подписывался. В том числе, думаю, и Путин на это не подписывался. То есть это новый какой-то фактор, которого не существовало. И эту другую реальность нужно сейчас осмыслять, что с ней делать.

Первое, что нужно понять, это что введение такой бесконечной войны для России убийственно. Потому что понятно, что ведение этой войны будет сопровождаться санкционным режимом. Конечно, при санкционном режиме живут и существуют, но живут и существуют плохо, на голодном пайке хиреют и в конце концов умирают от дистрофии. Это тоже все понимают. То есть поэтому позволить себе вот такую войну как ирано-иракская война, где было под миллион жертв и длилась она 10 лет, и это была изматывающая война для всех — а при этом оба государства богаты, оба государства нефтяные — такую войну Россия себе позволить просто не может. Потому что это собственно был бы для России наихудший сценарий, это был бы сценарий медленного самоудушения.

Ну вот мы прожили в этом положении два месяца, Великая Отечественная война длилась 4 года, есть войны, которые длились десятилетиями. Представьте себе это состояние, растянутое, ну, скажем, на пять лет. И вы поймете, что смехуечков не будет, уже через полтора года их не будет совсем, не останется. Можем ли мы предположить, что в Кремле сидят люди, которые этого не понимают? Не думаю. В Кремле сидят люди, идеологические сейчас ушибленные, конечно, но при этом как бы они не дебилы. Поэтому этот вариант с вот этой вот удушающей войной они просчитывают, она никому не нужна.

Соответственно Кремль должен искать выходы из этой ловушки. А это ловушка. Вот то, во что сейчас Россия попала, это ловушка, ведь Украина демографически — не Грузия. Я сейчас не говорю, кто умеет воевать, кто не умеет, это такие оценочные суждения, она демографически не Грузия, у нее мобилизационный ресурс миллионов пять. Я точную цифру не могу сказать, но думаю, что миллионов пять. Ну, знаете, это надолго хватит. А народ Украины показал свою решимость идти до конца. Для него эта война и справедливая, и народная, и антиимпериалистическая, и в этом смысле Зеленский правду сказал, когда было его обращение первое на русском языке, он сказал, что еще три-четыре месяца и в каждой семье будет по своему трупу. А когда в каждой семье будет по своему трупу, это другое отношение к войне. Вот сейчас все изучают феномен Бурятии, там больше всего погибших, и там самая большая поддержка войне пока. Почему? Потому что когда у тебя погиб кто-то в семье, то у тебя включаются другие механизмы, ты не считаешь длинные цепочки там «кто послал юнкеров», ты считаешь, кто убил и ты его начинаешь ненавидеть. А в Украине в каждой семье скоро будет по одному такому.

 —  Тогда что выберет Кремль сейчас?

 —  Значит, ему надо эту программу сокращать. У него есть оружие массового поражения, у него есть мобилизация, и у него есть возможность попытаться соскочить. Если говорить об оружии массового поражения, его не так легко применить, как об этом говорит Симоньян. И не из человеколюбия, а потому что непонятно совершенно, при всем при том, где та точка, с которой начинается массированный ядерный ответ. Можно предполагать, что не начнется, а кто знает наверняка? И вторая причина  состоит в том, что есть Китай, Эмираты, Турция, Индия. Они сегодня нейтральны, но будут ли они нейтральны в случае применения оружия массовго поражения? А если это мышеловка захлопнется уже и с Запада, и с Востока, и это будет полная изоляция, это будет совсем другой концерт. То есть там есть свои риски.

Теперь про мирный договор. Окошко для мирных переговоров было достаточно оптимистично через две-три недели после начала войны. Но тогда как бы казалось, что дожмут. И тогда Россия не была готова на промежуточные варианты. Она все вот эту свою денацификацию пихала и пихала вперед. А вот сегодня ситуация другая. Сегодня у украинцев есть некое ощущение победы, надеюсь, что это не будет головокружением от победы, у них есть ощущение, что они могут дожать. А поэтому очень трудно сейчас найти эту точку. Хотя, наверное, это был бы самый разумный выход все равно для обеих сторон.

И, наконец, есть третий вариант — пытаться задавить массой. Это значит бросить играть в специальную операцию и сделать ставку на то, на что Россия делала ставку всю жизнь: завалим трупами, а бабы новых нарожают. То есть это переход к реальной войне, условно говоря, с призывом от миллиона до полутора миллионов человек, которые будут как бы бросать в это пекло. Ну это переход к самым варварским методам ведения войны, где уже не будут считаться: где тут Киев, не Киев, Одесса, не Одесса. Это такая грустная перспектива — и, в общем из этих трех перспектив я как существо миролюбивое выбрал бы, конечно, вариант какого-то компромисса, — которую не так легко оправдать, как кажется. Но что выберет Кремль, я сказать не могу.

 — Лавров сказал, ни под какую дату не будут подгонять никакие действия на военном фронте — что, оставят президента без подарков к празднику?

 —  Ну я думаю, что ближайшие двое суток будут пытаться все-таки любой ценой сравнять, даже не с землей, с землей его уже сравняли, а как бы вычистить ниже уровня земли «Азовсталь», и ну хотя бы преподнести этот подарок и сказать, что взяли главный оплот «бандеровцев» в Украине, но я, честно говоря, думаю, что в этот раз у Деда Мороза небольшой набор сувениров. Поэтому каких-то особых подарков я не ожидаю.

«Готов ли Путин наступить на больную мозоль Израиля»

 —  Лавров много чего наговорил на этой неделе, в том числе упомянул еврейские корни Зеленского. Вряд ли эта риторика появилась случайно в его речи?

 —  Ну тут мы вынуждены вернуться к тому, с чего мы начали. Начали мы с того, что этот режим одним из своих первоисточников имеет ультраправую радикальную философию. То есть как бы мы его ни называли, какое бы красивое и некрасивое слово ни использовали, это ультраправый режим. Радикальный, ультранационалистический, с элементами очень серьезными такими просматривающимися этнического превосходства. Развитие такого режима просто эволюционное, оно так или иначе, к сожалению, на европейском континенте в разных совершенно ипостасях выводит нас всегда к политике государственного антисемитизма.

И в этом отношении то, что сказал Лавров, для меня интересно не тем, что Лавров оговорился или создал какую-то глупость. Как раз вчера в разговоре с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым я сказал, что считаю, что Лавров гораздо больше в тренде, чем президент, который за него извинился. То есть, с моей точке зрения идет по нарастающей развитие политики радикального ультранационализма, который с неизбежностью в России приведет к политике государственного антисемитизма так, как это происходило в конце XIX века, как это происходило в середине XX века и, собственно говоря, скорее всего, это произойдет и сейчас.

Митинг, Украина, Израиль, война, антивоенный

Скорее всего, то, что случилось с Украиной, в этом случае играет роль только триггера. То есть эти процессы развивались бы в России в любом случае. Они развивались бы только потому, что таким образом формируется профиль власти. Но то, что произошло с Украиной, оно как бы оказалось таким, ну несколько даже комедийным триггером, потому что, условно говоря, здесь власть попала в какую-то глупую пиар-ловушку. Поскольку в качестве средства промывания мозгов была выбрана именно спекуляция на тему Победы, соответственно, чтобы спекулировать на тему Победы более эффективно, нужно было найти сподручных, удобных и рядом находящихся фашистов, такими фашистами объявили украинских националистов, ну и построили такую очень красивую конструкцию. Понимаете, это очень удобная конструкция: вот у нас есть Победа, мы ее единственный наследник, мы эту Победу приватизировали, а есть как бы анти-мы, это люди, которые отказались от Победы, люди, которые ее предали и там у них победили те, кто на самом деле проиграл вот в той войне. Вот они фашисты, теперь мы с ними снова воюем.

Вот такая очень удобная конструкция, интересно, сколько денег за нее заплатили в общей сумме разным пиарщикам и политтехнологам в администрации президента, когда-то мы узнаем и это, но вот такая конструкция была сработана и в общем она довольно неплохо действует.

А вдруг случается такой совершенно неожиданный облом, вдруг выясняется, что в самый неподходящий момент в Украине украинский народ президентом избирает еврея. То есть этого никто планировать не мог и в расчеты не входило, и получается такая глупая ситуация, что чем больше ты педалируешь эту тему фашистов и денацификации, но как бы у нас все-таки представление о фашизме оно все-таки идет из тех времен, то есть это Холокост, это Бабий Яр, и вот тут это все упирается в фигуру Зеленского и вообще всей его команды, которая в общем тоже близка ему, и получается, что это абсурд. Ну потому что пытаться обвинить еврея в том, что он хочет сам себе устроить Бабий Яр, это такой как бы высший пилотаж. Это даже для Кремля высший пилотаж. Но Лавров попытался вот из себя сделать Нестерова и вот такую дипломатическую петлю совершить, то есть он сказал, что евреи — первые антисемиты. Это такой анекдот, который в еврейской среде на бытовом уровне в Израиле можно легко рассказывать, как говорят евреи, нас тут много и мы антисемиты, но это все хорошо на уровне одесских анекдотов. А когда это сказал Лавров, это оказалось такой ну отсебятиной и грубятиной, которая была не вовремя. Но с моей точки зрения это была оговорка по Фрейду.

 —  Может ли ценой такой риторики стать потеря израильского нейтралитета? Или достаточно путинских извинений?

 — Я считаю, что не существует никакого нейтралитета. Ни израильского, ни турецкого, никакого другого. Есть — и Путин понимает прекрасно цену и израильскому нейтралитету, и турецкому — есть интересы. Интересы Израиля очень просты. У Израиля есть отношения с элитами, как российскими, так и украинскими, они не уверены, что они хотят их полностью все терять. У Израиля есть свои проблемы, которые связаны с арабским миром, ему совершенно ни к чему осложнения своей жизни. Ну а Россия? Россия конструктивно сейчас мало чего в мире может сделать, но нагадить может кому угодно, тут у нее ресурс, как выяснилось, колоссальный. Поэтому может ли Россия осложнить жизни Израилю? Ну, может. В принципе мы уже видим, что сейчас идет попытка вербовок Хамаса для войны в Украине. А можно его и в другую сторону направить. Поэтому у Израиля нет никакой политики нейтралитета, у него есть набор каких-то интересов, где он хочет не переступать красные черты. Хочет ли и готов ли Путин тоже наступить на какую-то больную мозоль Израиля? Пока нет. Потому, что наступишь на этот еврейский мозоль, потом непонятно где аукнется. Они вроде психов на экране телевизора из себя разыгрывают, но они не такие психи, как кажется, поэтому тоже не хочется, чтобы весь мир был против тебя. Тоже не хочется, чтобы Израиль по полной программе начал поставки уже своих вооружений, отнюдь не худших, Украине, тоже не хочется, чтобы межэлитарный конфликт усугублялся с его помощью, поэтому пока решили разойтись бортами, вот собственно и все. Настороженно, враждебно разойтись бортами. Почему? Потому что не время еще.

«Слушаешь Beatles — это уже влияние Запада»

— Возвращаясь к внутренним делам и неизбежности госантисемитизма, про который вы говорите, когда можно ждать первых чисток и будут ли они сверху, в элите, или снизу?

 — По всей видимости это же такая хорошая традиция, то есть после каждой революции в России всегда оставалась достаточно большая часть пассионарных революционеров государственного аппарата и она была в том числе и еврейская  — можно Солженицына читать или Парфенова смотреть. И потом когда государство-корабль уходил от революции уже в стадию глухой реакции, то он, естественно, от этого революционного наследия отказывался и, в том числе, вот эти вот люди революции, оказавшиеся на борту корабля, они становились лишними. И еврейская, скажем так, большевистская интеллигенция, с 37-го по 50-й год, за 20 лет она была репрессирована и уничтожена.

Ну то же самое происходило на закате СССР, когда началась массовая еврейская эмиграция, и были приняты такие защитные меры, и еврейская интеллигенция стала вычищаться и из оборонных ведомств и отовсюду. Я думаю, что сейчас мы переживаем исторический момент очередного заката очередной русской империи. Это такая эпоха декаданса, условно говоря эпоха Александра Третьего и Николая Второго в той ипостаси, это эпоха Брежнева-Андропова в следующей итерации и вот сейчас это эпоха стареющего Путина и, соответственно, эта эпоха стареющего Путина делает, условно говоря, таких людей, как Вайно и Кириенко, неорганичными, а таких людей, как Володин, скажем, более органичными. Я не говорю, что будут чистки, будет напряжение.

 — На этой неделе стали расширять закон об иноагентах, кто пойдет вслед за евреями? Кого могут коснуться репрессии, насколько они будут массовыми?

 —  При всем уважении к еврейской теме я не стал бы ее гиперболизировать. Я понимаю, что это в некотором смысле дань уважения Владимиру Зеленскому с нашей стороны и спасибо Лаврову за то, что он этот бенефис устроил. Я думаю, что проблема иноагентства она существует сама по себе, и сейчас, наконец-то, мы увидели, для чего все это делалось, потому что  конструкция была не закончена.

Иноагентство в конечном счете особенно в конфигурации нового закона превращается в тот самый пресловутый запрет на профессию, о котором так долго говорили, но никак не называли по своим именам. То есть сейчас эволюция идет в двух направлениях: с одной стороны, признание лица иноагентом становится абсолютно свободным от всяких доказательств того, является он или не является иноагентом, не нужны никакие формальности, достаточно того, что человека можно объявить «находящимся под влиянием» [Запада]. Ну все находятся под влиянием: слушаешь Beatles — это уже влияние Запада. Поэтому тут граница расширена до бесконечности, то есть иными словами иноагентом сегодня может быть рэндомно объявлен абсолютно любой человек. А с другой стороны теперь к иноагентству помимо желтой звезды, которые раньше вешали и этим все ограничивалось, теперь будут подключаться реальные ограничения на выбор профессии, на возможность осуществления своей профессиональной деятельности.

Таким образом мы приходим в общем-то к тем самым чисткам, о которых вы говорите, вот с этой стороны это будут настоящие чистки. Это будет поражение в правах целых категорий населения определенных культурных классов. Как я однажды сказал, это будет поражение в правах класса русских европейцев вот в такой вот форме. То есть иноагент — это вот носитель русской европейской культуры, поскольку она будет считаться не имманентной, и он будет поражен в своих правах ровно до того момента пока обороноспособность этой страны не упадет ниже плинтуса и не станет понятно, что поднять ее обратно могут только эти самые пресловутые иноагенты.

 —  Насколько массовыми эти репрессии будут и насколько жестокими на ваш взгляд?

 —  Ну они будут ровно настолько жестокими и массовыми, насколько это потребуется для того, чтобы эта группа людей удерживала власть. Я не вижу, собственно говоря, каких-то внешних ограничителей, чтобы они кому-то могли помешать. Я думаю также, что они не будут избыточными. То есть если небольшого оклика будет достаточно для того, чтобы масса находилась в состоянии покоя и послушания, то просто так из каких-то садистских соображений никто лишнего делать не будет. Но если, условно говоря, будет возникать социальное напряжение, то, безусловно, никто церемониться не будет.

«Революция — это не фестиваль и не масленица с блинами»

 —  6 мая 2012 года прошел «Марш миллионов», куда вышли те самые русские европейцы. 10 лет митингам на Болотной площади с дня сегодняшнего, как вы их видите?

 — Я вижу как, собственно говоря, триггер всего того, что сегодня произошло парадоксальным образом. Потому, что не помню кто в футболе сформулировал это правило, но оно звучит приблизительно так: если ты не забиваешь, забивают тебя. Поразительным образом это правило действует в первую очередь для политических революций. Если политическая революция не побеждает, то побеждают ее. И мы должны понимать, что такое был вот этот период 2010-2012 годов в истории современная Россия. Это была еще одна из развилок, из таких вот точек бифуркации, из которых было на самом деле несколько выходов,  а не только тот, который мы получили. Потому что тот, который мы получили, это больше вход, чем выход.

И это была по-настоящему некая революция, причем абсолютно революция рашен-стайл, потому что в основном в России, за исключением отдельных моментов, в ее истории революции всегда происходят как революции сверху, или по крайней мере начинаются как революции сверху. Потому что в России так устроена элита, что она предпочитает дожидаться, пока в конце концов случайным образом на верхушке властной пирамиды не окажется скрытый представитель оппозиционного класса, или как в свое время очень остроумно сказал Андрей Сергеевич Кончаловский, предатель своего класса. То есть русские элиты достигают, как правило, своих революционных целей, выжидая, пока предатель своего класса тем или иным образом окажется на верхушке пирамиды власти и дальше, когда он начнет, они уже помогут.

Вот в своем роде в принципе это Дмитрий Анатольевич Медведев, который сегодня иначе выглядит, чем тогда, когда претендовал на роль такую предателя своего класса. Он выступал вполне себе с либеральных и, в общем-то, рациональных позиций, по крайней мере, на словах. Он как бы высказывал тезисы, которые не совпадали с основными тезисами мюнхенской речи Путина и у значительной части элиты возникли даже смутные какие-то мечтания, сомнения, было ощущение того, что вот как бы сейчас будет такой ребут, перезапуск перестройки, которая там где-то 12 лет буксовала, а сейчас как бы будет дан новый совершенно толчок к ее развитию. И с ориентацией как бы на эту возможность в элитах началось брожение, брожение городского среднего класса.

В конечном счете этот тренд проиграл. Оказались слабы эти реформаторские силы, Медведев оказался не готов в реальности возглавить тот процесс, который он как бы исподволь сам же и подталкивал и в итоге мы получили такую гиперчерную реакцию, которая понимала, что с этим надо что-то делать, и вернувшийся на волне этого Путин тогда решал очень простую проблему. Тогда еще не было вот этой всей сакральности, Новороссии, это потом все появилось, на коленке это все рисовалась, но такая первоначальная задача была просто вытолкнуть революцию из России. Вот задача, которую начали решать, это как выпихнуть революцию из России. И тогда нашли это, с их позиций, гениальное политтехнологическое решение с Крымом. Это решение, которое просто электрошоком пробило души населения, изменило совершенно паттерн русской жизни и дальше вот на это стало нанизываться все остальное.

Борис Немцов, Марш миллионов, 2012
Борис Немцов на «Марше миллионов» 6 мая 2012 года

 —  Чего не хватило русской революции для того, чтобы случиться вот тогда после этих многотысячных митингов?

 —  Взрослости. Взрослости ей не хватило. Понимаете, революция это не шуточное дело, это не фестиваль, не масленица с блинами, революция это дело серьезное, это политический такой подвиг и это всегда жертвенность. Это первое. Не хватило взрослости, просто к этому отнеслись, как будто бы это можно сделать в режиме какого-то фестиваля «Нашествие». Второе, чего не хватило, на самом деле не было никакой нравственной базы серьезной, потому что это был фестиваль амбиций, а какой-то выстраданной нравственной платформы, которая могла бы заставить совершенно разношерстных людей объединиться, ее не было. Ну и в конечном счете, ну да, сломали Медведева. В общем и целом он отказался от своих претензий на лидерство и тем самым кучу других людей, которые готовы были в него поверить, оставил как бы на распутье.

«Патриарх бросил церковь под ноги власти»

 — Давайте затронем ещё одну тему — разговор Папы римского Франциска с Патриархом московским и всея Руси Кириллом. Франциск сказал в интервью итальянской прессе, что не может патриарх превратиться в «путинского алтарника». Как вы смотрите на эту беседу и вообще на роль церкви в происходящем?

 —  Ну не судьба встретиться русскому Патриарху с Папой римским, это как бы изначально казалось труднодостижимой вещью, а теперь, думаю, и совсем недостижимо. Смотрю на эти вещи с грустью и одновременно с некоторой надеждой. С грустью я смотрю потому, что как в этом фильме Рязанова с Михалковым «Тут-то Паратов его и добьет» — очень тяжелая судьба на самом деле у русской церкви в XX веке, судьба такая мученическая. Ее и наклоняли, и распинали, и унижали, и тем не менее она каким-то образом вырастала. В советское время ее превратили по сути в такой инструмент государственного контроля, полностью инфильтрованный агентами охранки, тем не менее она внутри себя продолжала каким-то образом жить, и что-то живое там трепыхалось, и мы видели, как такие люди, как Мень, я имею в  виду старшего, конечно, и многие другие люди там появлялись, которые давали надежду на реформацию русской церкви. Но потом в конечном счете наша эпоха привела к тому, что церковь при Кирилле…

Смешно, но я на самом деле за Кириллом наблюдал как за деятелям церкви реально с конца, может быть, 70-х — начала 80-х годов, когда я еще был школьником. Тогда периодически распространялись как сувенир — я никогда не был в релизиозной среде, но тем не менее — такие вот календари Русской православной церкви, красивые, прекрасно изданные, и вот в них были фотографии всех русских иерархов. Они раз в году печатались и для человека, который далек был от церковной жизни, рассматривать их это было все равно, что рассматривать инопланетян. И вот на фоне всех этих бородатых странных с православной конституцией мужичков там было фото очень молодого человека с цепкими умными глазами. И оно меня настолько заинтересовало, что я даже прочитал: надо же Кирилл,  архиепископ Смоленский и Вяземский.

Человек-то он не глупый на самом деле, но именно он окончательно положил церковь полностью бесповоротно под государство, то есть он убил ее сущность. Он убил ее сущность и я думаю, что он растерял уже все, что можно растерять. Он потерял, не Путин, он потерял Украину, он потерял самостоятельность, он превратил церковь в институт полицейского досмотра и контроля. И вот с этой позиции уже очень трудно будет церковь поднять.

Но есть и хорошая новость. Понимаете, церковь и вера тоже разные вещи все-таки. И, скорее всего, подъем религиозный  будет. Он будет, потому что в целом русский человек достаточно религиозно заряжен, пусть даже иногда и в атеистических формах. И когда будет этот подъем, по всей видимости, именно потому, что церковь так себя повела неприлично, он, скорее всего, будет связан с переиначиванием очень многих церковных институтов, с какой-то внутрицерковной революцией. Поэтому это такая сложная тема и это в некотором смысле позор, потому что когда сегодня речь заходит о наложении каких-то санкций на русского патриарха — это экстраординарные меры. Это в общем неприлично. Но с другой стороны и избежать этого практически невозможно, потому что патриарх этот бросил церковь под ноги власти в качестве просто инструмента. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Ботинки, значки, военная форма и носки. Как в российских музеях рассказывают о войне