Переводчик, эссеист, бывший диссидент, правозащитник, философ и поэт Томас Венцлова в эфире программы «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, почему он не поддерживает отмену Пушкина и Толстого, об имперскости в любой культуре, о том, как диссиденты помогли свалить советскую власть и о том, почему он не верит в то, что Россия не способна измениться.
— Томас, очень хорошо известны ваши работы в русской культуре. Огромное количество переводов русских поэтов, дружба с Бродским, который вам посвятил два стихотворения «Литовский дивертисмент» и «Литовский ноктюрн».
— Ну, еще там одно, но это уже неважно.
— Хочу спросить вас вот о чем, как себя сегодня в Литве чувствует русская культура в связи с тем, что происходит рядом?
— Ну, средне, прямо скажем. Может быть, одно время какое-то возмущение всем русским было сильнее. Это как-то успокоилось, вошло в какие-то нормальные рамки. Ну, понять это можно. Но я всегда выступал против этого.
Вот, например, шла речь о Русском театре. В Вильнюсе есть Русский театр, довольно хороший, давний. И его хотели вообще закрыть. Потом хотели переделать в Театр всех наций. Чтобы там была, по-видимому, польская труппа, труппа на идиш, белорусская труппа. Но такие труппы сразу не сделаешь, не соберешь. А русская труппа есть. Ну, кончилось тем, что переименовали в Старый театр. Но он продолжает работать. И слава богу, что продолжает.
Выступали против Пушкина, Льва Толстого. Вот есть у нас музей Пушкина, там жил его сын. Это было имение за городом. В свое время памятник Пушкину при царе был поставлен у горы Гедимина. Но это было утверждение, так сказать, русской империи. Так же, как памятник Екатерине был тогда и Муравьеву-Вешателю. И Пушкин был в этой компании. Памятник в Первую мировую войну исчез, а при советской власти его восстановили на том же месте.
— А Екатерина куда делась?
— Екатерину демонтировали и вывезли в Россию тоже в Первую мировую войну и, по-видимому, переплавили на снаряды. То же самое с Муравьевым. А что касается Пушкина, то его при независимой Литве поставили у этого имения, где находится музей Пушкина. Это далекая окраина и там он вполне на своем месте.
Так вот, у нас были голоса и до сих пор иногда слышны, что это русский империалист, его тоже надо снять, отправить куда-то в Grūto parkas — это место, где собираются советские монументы, так, в общем, для издевки.
— Сейчас, по-моему, везде есть такие парки примерно, даже в Москве.
— Во многих странах есть такие парки, это правда. Ну, памятники хотя бы сохраняются. И, так сказать, это, по-моему, хорошо. Они должны сохраняться как некий факт истории.
Что же касается Пушкина, я выступал против этого. Я сказал, что Пушкин никак не заслужил той судьбы, что Ленин или Дзержинский. Так же, как не заслужили этой судьбы и литовские писатели такого, прокоммунистического толка. Самая известная — это Саломея Нерис. Ее памятник тоже хотят снять, но до сих пор, кажется, не сняли.
Ну вот, происходят такие вещи. Толстой объявлен империалистом. Ну, извините, господа, почитайте «Хаджи-Мурат», почитайте хотя бы «Войну и мир» и вы увидите, что империалист там даже не ночевал. Я об этом писал, и не только я. И, в общем, сейчас сравнительно к этому относятся спокойнее и разумнее, чем в самом начале украинской войны.
— А это как бы настроения были в обществе или это все-таки шло сверху?
— Ну, это трудно сказать. По-видимому, и то, и другое. Я склонен думать, что больше сверху. Но снизу тоже были голоса, всегда найдутся люди крайние [по взглядам]. И такие, как правило, громче говорят и больше слышны.
«Настоящий вильнюсец должен говорить по-литовски, по-польски и по-русски»
— За время пребывания в Вильнюсе я здесь разговариваю с людьми и, кстати говоря, никаких проблем здесь нет с русским языком — ну, если человек знает русский. Если не знает, так не знает, особенно молодой человек. Но существуют же проблемы языковые у ваших соседей, не очень любят русский язык в Латвии и так далее.
— Тут проблема заключается еще в том, что в Латвии русских гораздо больше. Рига — это почти русский город. И именно поэтому это вызывает большее сопротивление. В Литве русских всего пять или шесть процентов. В Вильнюсе, я не знаю, наверное, максимум процентов 10-15. И к этому относятся спокойнее. Я с этим встречаюсь в собственной семье. У меня жена русская, из Питера. Она учит литовский. Но когда она ходит в магазин и там начинает говорить по-литовски, естественно, с акцентом и с ошибками, очень благожелательно сразу все переходят на русский. Вполне добродушно. Она никогда не сталкивалась ни с какими проблемами.
— То же самое, могу подтвердить лично.
— Да, так что в этом смысле у нас спокойно. И, по-моему, так и должно быть. Тем более, что появилось очень много белорусских и украинских беженцев, и с ними приходится общаться. Пока они не выучили язык — они тоже учат, но пока не выучили — приходится общаться на русском. И в Вильнюсе это никого не удивляет.
Вильнюс всегда был трехъязычным городом. Я всегда говорю, что настоящий вильнюсец должен говорить по-литовски, по-польски и по-русски, нравится это нам или нет. И так оно и происходит. В Каунасе уже немножко по-другому.
— Ну, да, Каунас такой именно литовский.
— Да. Клайпеда — опять двуязычный. Там когда-то еще был немецкий, но сейчас его нет, немецкого. Есть очень маленькая прослойка населения, особенно в окрестностях Клайпеды, еще помнящая старый немецкий. Но их так мало, что они уж как бы не считаются. А русских в Клайпеде довольно много. Но как-то уживаются.
«Это ответ тем, кто говорит, что русские не способны каяться»
— Возвращаясь к русской культуре, смотрите, конечно, вот с началом этой войны… Это происходит не только в Литве. Мы же понимаем это прекрасно. Во-первых, тон задала Украина. И даже трудно возражать, потому что Украина в роли жертвы и имеет право, что называется.
— Разумеется, мы не будем указывать украинцам, как они должны относиться к русской культуре.
— Но вот, кстати говоря, знаменитое стихотворение Бродского про Украину.
— Это очень печально, что он это написал. Но написано это как бы не всерьез. Когда он мне это прочел, это не было напечатано. Я сказал: Иосиф, это лихо написано, но печатать это тебе не надо, и публично читать не надо. А если уж хочешь читать публично, то только в Киеве. Там тебя забросают камнями, но это будет честно. А где нет украинцев, ни в коем случае этого не читай. Он согласился. Он при жизни это нигде не напечатал, но, правда, раза два все-таки прочел публично и стихотворение как-то вышло, вырвалось наружу и стало довольно известным. К сожалению, довольно известным. Большой чести оно Бродскому не делает.
— Ну, оно известно в силу, наверное, своей скандальности.
— Вот именно, да. Оно чисто литературно написано неплохо, как и все у Бродского. Ну, есть такие стихи у Пушкина, есть такие стихи у Лермонтова. Вот, говорят, Пушкин написал «Клеветникам России», стихотворение, в общем, довольно невинное. Оно даже не против волнений Литвы, о которых говорится с некоторым почтением. Оно, скорее, против французов. Но у Лермонтова, говорят, вот у Лермонтова такого нет. Ну, у Лермонтова есть стихи «Спор»: «У Казбека с Шат-горою был великий спор». То есть, кто будет владеть Кавказом? Тегеран или Россия? И, конечно, Россия, и это хорошо, по мнению Лермонтова. Вот это, конечно, империалистическое стихотворение.
— Но, слушайте, а что можно требовать от гражданина страны, от гражданина империи? Ну конечно, он в ней родился, он другого не знает, в общем-то.
— Ну, в России было всякое. То есть, в России все-таки есть довольно четкое деление на западников и славянофилов.
— Это да. Но все западники тоже были имперцами.
— Не все. Герцен не был. Вот говорят, что русские не способны каяться, русские всегда будут поддерживать свой родной империализм. Вот был такой Владимир Печерин, приятель Герцена. Своеобразная фигура. Кончил он как католический монах в Дублине. И там был похоронен. Так вот, этот Владимир Печерин написал наиболее антипатриотические стихи в истории человечества. Там есть знаменитые строки: «как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтожения». Вот такого никто не написал. Ни из англичан, ни из французов. Ну нигде нет такого. Но это покаяние. По-моему, это даже как-то и слишком. Но это как раз ответ тем, кто говорит, что русские не способны каяться.
— Да, ну, видите, это такой единичный случай. Человек уехал. Ну, слушайте, а как немцы? Мы знаем, что и Томас Манн, и другие реагировали в 30-е годы на Третий Рейх.
— Да, разумеется, и Томас Манн, и Брехт, и очень многие другие. То есть, практически вся серьезная немецкая литература. В самой Германии остались менее серьезные авторы. Да, конечно. С другой стороны, говорят, вот такого империализма, как у русских, нет ни в одной культуре. А Вагнер? А Ницше, в конце концов? А Киплинг в Англии? Есть! В любой культуре это есть. Но я, опять же, всегда привожу цитату из Одена, что Киплинга простит время, потому что он писал хорошо. Простит все его взгляды. Вот так же простит и Пушкина, так же простит и Лермонтова, и уже простило. А Толстого даже прощать не надо. Он был антиимпериалист до глубины души.
— Слушайте, ну, наверное, на каждого деятеля культуры можно найти какой-то, как сейчас говорят, компромат. Ну, с Вагнером вообще известная история. Я не знаю, он до сих пор, по-моему, в Израиле запрещен?
— Не то чтобы запрещен, но там избегают его играть, и многие отказываются просто его играть. Но, кажется, официального запрета никакого нет. Кажется, я точно не знаю. Ну, а сколько, господи, сколько национализма у меньших народов? Причем иногда довольно жестокого и довольно неприятного.
— Очень часто бывает, что чем меньше народ, тем больше национализма.
— Ну, это и понятно, и без этого, может быть, даже не удержаться. Но это не делает национализм, так сказать, приятнее.
«Демократия у нас все-таки получилась»
— Мы с вами говорили как-то о диссидентском движении советском. Я понимаю более-менее, что такое диссиденты в Москве и в Ленинграде. Это такие, что называлось, антисоветчики. А вот в национальных республиках, в Литве, было больше именно антисоветчиков, которые против режима советского, или больше, ну, назовем их националистами, которые за независимость Литвы?
— Все были за независимость Литвы, и очень немногие вообще говорили о демократии, о каком-то послесоветском устройстве. Нет. Дайте нам независимость, уберите эту русскую власть, мы разберемся. Были подпольные газеты, подпольные журналы как бы разных направлений. Направление католическое, программа: русские, вон из Литвы! Направление левое, программа: русские, вон из Литвы! Направление еврокоммунистическое, даже такой был журнал, программа: русские, вон из Литвы!
И ничто другое, в общем, людей не интересовало. Это, по-моему, довольно печально, потому что именно поэтому потом наша демократия немного буксовала и даже до сих пор немного буксует. Но, слава богу, с этим получилось. Демократия у нас все-таки получилась при всех пробуксовках.
— Я здесь посмотрел на литовскую демократию, я бы хотел, чтобы она так «буксовала» в России.
— Ну, трудно сравнивать.
— Вот вы же хорошо знаете Россию, россиян, ваших друзей, я знаю, вы дружили с Горбаневской, со многими диссидентами. Почему не получилось в России?
— Ну, не хватило, по-видимому, критической массы. Вот в Польше хватило, в Литве практически весь народ создавал эту критическую массу, потому что независимости хотели все. И несколько более разумного устройства, чем советская власть, тоже хотели все, включая литовских коммунистов. Ну не всех, может быть, но многих литовских коммунистов. Бразаускас и, так сказать, его группа, из которой потом возникла литовская Социал-демократическая партия теперешняя.
— Он, по моему, один из первых вообще поменял название даже компартии на социал-демократическую.
— Совершенно верно. Он сначала отделился от КПСС и оказалась самостоятельная компартия Литвы, а потом она вернулась к своим истокам — они в свое время откололись от социал-демократов. Вернулись в родное лоно. И получилось не так уж и плохо. Эти люди практически все были за независимость. Немножко побаивались движения к ней, побаивались, что задавят, они лучше знали кремлевские нравы и кремлевские настроения и были осторожнее, чем вот те, которые потом вошли в число консерваторов, Ландсбергис и другие. Они говорили: ну, шаг за шагом, шаг за шагом и непонятно, сколько должно быть этих шагов и когда они кончатся. Это было. Но, конечно, в душе у них идеал был в конечном счете, я думаю, тот же.
— То есть споры были просто о том, как идти к независимости.
— Да. Сейчас эти люди у власти опять в Литве, только что социал-демократы выиграли выборы и, думаю, ничего решительно вредного для независимости от этого не произойдет. Она будет такой же, как была до них.
— При власти консерваторов в Литве — я не знаю, это, опять же, идет сверху или снизу — но сверху все-таки шли тоже такие настроения, что надо укреплять безопасность, что Россия представляет угрозу для Литвы. Общество литовское боится в связи с этими событиями, страх есть перед Россией?
— Несомненно, да. Несомненно, да. Может быть, некоторые политические деятели чуть-чуть это преувеличивают по тем или другим причинам, но, конечно, Россия в той ее форме, в какой она сейчас существует, это грозная довольно сила. В смысле даже я бы не сказал «грозная» — это звучит как-то поэтически. Я бы сказал — угрожающая сила. Да, угрожающая сила.
Но это видно, это происходит, это происходит в Украине и это чувствуется и в других республиках, это чувствуется в Казахстане, это чувствуется в Молдове, это чувствуется в Грузии, которую у нас сейчас стали называться Сакартвело по грузинскому образцу. Это ощущается и довольно сильно ощущается в Польше, довольно сильно ощущается в других прибалтийских государствах, включая Финляндию, кстати, которая поэтому и вступила в НАТО. Ну опыт показывает, что русская империя — довольно-таки угрожающая сила в этой части мира и с этим ничего не поделаешь. Так что в народе эти настроения, конечно, некоего недоверия к России и даже страха перед Россией, они присутствуют.
— Знаете, размерами России, размерами империи очень часто пытаются оправдать как бы ее поведение. Я был свидетелем в 90-е годы во Франции, в Сорбонне, какой-то был семинар, где один российский журналист или политолог, выступая, как бы извиняясь, сказал: ну что делать, Россия такая большая, она всегда себя ведет, как слон в посудной лавке. И вышел Витаутас Ландсбергис и очень остроумно ответил тогда: вы понимаете, от того, что она себя ведет, как слон в посудной лавке, маленькой, но ценной чашечке под названием Литва, если она разобьется, от этого не легче.
— Это, несомненно, так. Ну, понимаете, как слон в посудной лавке, иногда вела или ведет себя и Америка, тоже огромная страна. Но там есть все-таки печать, есть общественное мнение, есть две партии, по меньшей мере, там это как-то контролируется.
Но я не согласен с тем, что Россия неисправима. Как слон в посудной лавке вела себя Англия, совсем плохо вела себя Германия, прямо скажем, чудовищно вела. Вот Путина иногда сравнивают с Гитлером и со Сталиным, но этих пределов он еще не достиг. И будем надеяться, не достигнет. Но, к сожалению, Россия движется в этом направлении.
Но Англия и Германия изменились и я не вижу никаких оснований, почему Россия не может измениться. Может. Но это требует времени, это требует исторических сдвигов, некоторые из таких сдвигов мы уже наблюдали. Был сдвиг при Горбачеве. Все говорили: этот медведь, если он уж в кого-то вцепился, то никого не отпустит. Отпустили! Отпустили Литву, и Латвию, и Эстонию, и Среднюю Азию и Кавказ. Ну вот, скажем, Украину пытаются опять прибрать к рукам и есть опасение, обоснованное опасение, что если удастся прибрать к рукам Украину, то попытаются прибрать к рукам и Прибалтику, и другие республики. Это есть.
— Ну, Прибалтику защищает НАТО все-таки.
— Ну да. Но, опять же, многие говорят, что на НАТО не очень большая надежда. Я считаю, что достаточно большая. Есть хороший анекдот, когда меня спрашивают — неужели Россия может занять опять Прибалтику, Польшу и так далее? Анекдот следующий. Зоологический сад, у клетки слона надпись: слон африканский, съедает в день 500 килограммов апельсинов, 200 килограммов бананов, 100 килограммов манго. Посетители спрашивают: неужели он это все съест? Сторож говорит: съест-то он съест, да только кто ему даст? Так вот Россия съела бы и Прибалтику, и Польшу и даже Америку, но, в общем, кто ей даст? На это существует НАТО.
— Ну была надежда на НАТО у Украины…
— Украина не была и не является членом НАТО.
— Ну, хорошо, не на НАТО, на Америку была или на Запад. Была надежда, но, я бы сказал, помощь была дозированной.
— Помощь была дозированной, но все-таки благодаря этой дозированной помощи Украина держится скоро три года уже. И, по-видимому, будет держаться дальше. И главные места Украины не заняты, ни Киев, ни Харьков, ни Одесса, ни, тем более, Львов. И как-то совершенно не пахнет тем, что они будут заняты.
«Я против Трампа и продолжаю быть его противником»
— Мы не знаем, как поведет себя новый президент. И я должен сказать, по-моему, он и сам не знает.
— Может быть. Я американский гражданин и литовский также, литовское гражданство для меня даже важнее. Я вот всегда голосую в литовских выборах и не всегда в американских, но в данном случае голосовал. Я против Трампа и продолжаю быть его противником. Я считаю, что человек это, во-первых, аморальный, что доказано, доказано даже судом, и человек, как вы сказали, который иногда сам не очень знает, как он поступит. Но никакой особой катастрофы в том, что избрали Трампа, я не вижу. Он уже был четыре года президентом — ничего. Особо дров не наломал, ничего плохого не сделал, а будущие четыре года — ну посмотрим. Но думаю, что обойдется и, может быть, будет даже и от него польза.
— Ну посмотрим, конечно. Раз уж вы американский гражданин, вас не расстраивает — как кто-то назвал из моих коллег — кадровый голод в Америке? Что все-таки Америка уже сколько лет живет на противостоянии двух 75-летних стариков?
— Да, несомненно, это меня расстраивает, как американского гражданина и вообще как живущего на этой планете, потому что от Америки зависит судьба всей планеты. Это меня расстраивает. Но это не апокалипсис, это не катастрофа.
— Я понимаю, что когда один 75-летний или там 70-летний, это хуже, чем двое.
— Это хуже и такое мы видели, и, к сожалению, уже практически видим. Ну, что поделаешь, нигде не сказано, что все в мире должно быть хорошо, ни в одной великой книге это не сказано.
«Восемь человек изменили всю атмосферу в стране»
— Вы же, наверное, были знакомы со знаменитым советским диссидентом Аликом Гинзбургом?
— Был.
— Он сказал одну вещь, которая мне запала, я очень часто спрашиваю людей сведущих, как они относятся к этому заявлению. Он мне как-то сказал в частной беседе: мы, диссиденты, в общем-то не сыграли никакой роли в падении советского режима. Мы чисты перед собой, мы перед Богом чисты, мы были честными, но неэффективными. Что ту систему можно было развалить только изнутри. Не возвращается ли сейчас Россия в такое же состояние, что вот диссиденты, так называемая оппозиция, которая разъехалась по миру, вряд ли может что-то сделать? Что надо ждать нового Горбачева или нового Хрущева?
— Вы знаете, я должен сказать, что с диссидентами существует тоже очень хорошее сравнение, может быть, кто-то его уже слышал, но я его повторю. Это как с вытягиванием репки. Дедка, который вытаскивал, так сказать, советскую систему, то есть ликвидировал советскую систему, это, скажем, был Рейган. Бабка — это было состояние советской экономики. Жучка, может быть, это были люди в советском правительстве, которые понимали, что дальше так нельзя. Но не вытащили, пока не явилась Мышка. А Мышка — это и были диссиденты. Сил у них было мало, значение их было невелико, но без них бы, наверное, ничего бы не получилось.
Я помню, что когда Горбаневская и ее друзья вышли на Красную Площадь, это изменило всю атмосферу в стране, принципиально изменило. Воздух изменило и это было очень важно. Сейчас это как-то не получается. Вот был момент, когда выходили против современной российской власти, выходило не восемь человек, а 50 тысяч и это ничего не меняло. А восемь человек изменили. Ну, потому что, наверное, и власть была несколько другая. Ну, во-первых, она была и глупее, и менее гибкая. Иногда даже говорят — тоже я это часто слышал и часто сам произносил, — что после Великого Октября, назовем его так, после Октябрьской революции и эсеры, и меньшевики, и кадеты и даже многие большевики говорили между собой: за что боролись, на то и напоролись.
Вот когда рухнула советская власть и после некоторого свободного промежутка эта свобода стала уходить, исчезать, мы тоже стали повторять и я сам стал повторять: за что боролись, на то и напоролись. Вместо осторожных и, в общем, в чем-то даже беспомощных стариков пришли к власти молодые агрессивные комсомольцы, молодые агрессивные чекисты, которые для мира опаснее, чем старая советская власть. И иногда я думаю, а действительно, может быть, не надо было ее свергать? Ну тут ничего не поделаешь, она рухнула в большой степени даже сама и, так сказать, не могло быть такой ситуации, чтобы она сохранилась.
Но то, что сейчас, тоже рухнет. Но боюсь, что продлится это дольше, даже заметно дольше, чем советская власть, чем последние годы советской власти, скажем так. Но советская власть продержалась 70 лет, будем надеяться, что данный режим не продержится 70 лет. Но определенное количество и, к сожалению, довольно долгое количество лет, он может продержаться.
— Он может. Сейчас об этом тоже идут споры, в том числе в оппозиции, о том, какой будет Россия после Путина, и что необязательно она будет прекрасной, как говорят, и демократической.
— Нет, ну прекрасной она поначалу точно не будет. После Сталина Россия тоже не стала прекрасной, она стала хрущевской. Но это было лучше, чем сталинская Россия. Я думаю, что подобный процесс может повториться и сейчас.
— Разные есть мнения, потому что уж больно сильно разогнали всю так называемую либеральную или демократическую общественность и сейчас, по-моему, самая сильная оппозиция Путину — это националистическая.
— Ну какова бы она ни была, но после после смерти Сталина самые сильные люди были Берия, Маленков и Молотов. От них довольно скоро ничего не осталось.
«Россия меньше и слабее, чем бывший Советский Союз»
— Это да, это довольно быстро. А скажите, меня заинтересовали ваши слова, когда вы сказали, что, может быть, лучше, чтобы она не рухнула, советская власть. Мы знаем знаменитые слова Путина о том, что развал Советского Союза — это величайшая геополитическая катастрофа. Ностальгия есть?
— Нет, у меня не малейшей.
— А в Литве вообще в обществе?
— Нет, думаю, что нет. Всегда можно найти какие-то мелкие исключения, но они очень немногочисленны, думаю, в Литве. Я, конечно, считаю эти слова Путина глубоко неверными, я считаю, что это было геополитическое счастье, кстати, для всего мира, что на месте империи появились независимые и, в общем, никому не угрожающие государства, кроме России. Ну Россия меньше и слабее, чем бывший Советский Союз, это факт. Но агрессивнее, к сожалению.
— Слабее ли?
— Я думаю, что слабее. Это показывает, кстати, украинская война. Она третий год там, в общем, практически ничего добиться не может. Советский Союз мог бы. Советский Союз добился своего в Чехословакии на определенный период, добился своего в Афганистане. Потом проиграл, но далеко не сразу. А в Украине Россия стала проигрывать с первых дней и, собственно, до сих пор то, что там происходит, никак нельзя назвать победой России.
— Ну да, нельзя. Ну, слушайте, это естественно, Украина тоже не слабая страна.
— Ну она все-таки в три раза меньше по ресурсам, чем Россия.
— Ну, Советский Союз воевал, мы же помним, что не очень удачно он воевал в Финляндии. И начальные первые два года Великой Отечественной…
— Это верно, но потом были следующие годы, когда он воевал уже неплохо и в конце концов победил. И при этом уже в последние годы войны это была уже довольно мощная сила.
«Россия меняется, когда она проигрывает войны»
— Томас, вы же еще историк, скажите, вот в том, что сегодня происходит в России, вы видите какую-то историческую не закономерность что ли, а как бы, что это где-то там на дне истории заложено и Россия от этого не может никак избавиться?
— Ну, это так. Это то, что Акунин называет ордынской моделью общества и государства. Это сакральность вождя, это вертикаль власти, это, так сказать, отсутствие оппозиции. В какие-то моменты, к сожалению или иной раз, может быть, и к счастью, это помогает. Это помогло во второй половине Второй мировой войны, эта ордынская модель помогла — что бы мы о ней ни думали, но России она помогла. И тем самым, мне кажется, помогла и всему миру. Потому что Гитлера надо было уничтожить, тут двух мнений быть не может. А что его уничтожил подобный ему, так сказать, тиран и злодей, это печально, но все-таки один тиран и злодей лучше, чем два тирана и злодея. Мне кажется.
Ну, это так. И, конечно, от этой ордынской модели, от Ивана III, от Ивана Грозного, в какой-то мере от Петра, хотя Петр это довольно, на мой взгляд, довольно амбивалентная личность, это повторяется. Россия меняется, когда она проигрывает войны. Она изменилась, когда она проиграла Крымскую войну, она изменилась, когда она проиграла Японскую войну. Ну вот я, честно говоря, надеялся, что она изменится, проиграв Украинскую войну. Пока она ее не проиграла, но также и не выиграла. Там ситуация находится в таком тупиковом положении и чем это кончится в данный момент напророчить очень трудно.
— Трудно, да, и исход непонятен и как-то все говорят специалисты, что это надолго может быть, вот такое полутупиковое состояние. Потому что российская армия вроде как продвигается, но маленькими шажками.
— Ну кто-то подсчитал, что было 40 метров в день. Теперь больше, но не так уж сильно больше. Да, это тупиковое положение, но обычно оно продолжается, тупик такой может продолжаться, года четыре. Так было с Первой Мировой войной. Она тоже была в тупике и это кончилось. Посмотрим. Я не думаю, чтобы такое тупиковое положение могло продолжаться десять лет. Ну, дай бог, чтобы я был прав, скажем так.
— Это как-то Пайпс сказал по поводу русских войн, что Россия — удивительная страна, она всю жизнь вела оборонительные войны, если почитать ее историю, но при этом расширяла территорию.
— Ну, это отчасти так. У России были и оборонительные и наступательные войны.
— Ну даже сейчас войну с Украиной объявили как оборонительную.
— Да, объявили, но в это никто не верит. Но, скажем, война с Наполеоном была оборонительной, война с Гитлером была в заметной степени оборонительной, даже Крымская война была в заметной степени оборонительной. Но, скажем, занятие Екатериной Крыма и южной России — это была война наступательная и так ее и воспринимали и в самой России, и за пределами России.
— Ну, Пайпс, конечно, с иронией это говорил.
— Конечно, сострить всегда можно. А когда речь идет о русской истории, то сострить, как правило, довольно легко.
— Почему? Там слишком много противоречий?
— Слишком много лжи там, так сказать, накопилось, что проткнуть вот этот пузырь лжи всегда довольно легко и это можно сделать остроумно.
— Да, была красивая фраза по поводу ленд-лиза, потому что сначала говорили, когда были еще союзниками, что это замечательно, потом, когда холодная война началась, что это все никому не нужно было и мы бы сами без вас победили и так далее. И кто-то сказал такую фразу, что все-таки давайте говорить правду, потому что иначе у вас в будущем больше уже никогда союзников не будет.
— Ну, к этому и пришли, у России сейчас, в общем, нет союзников, кроме Северной Кореи. Ну, «спасибо» за такого союзника.
— Не то слово. А Китай?
— Китай — никакой не союзник России. Я в какой-то степени льщу себя мыслью, что я что-то знаю о Китае, я там был три раза. У меня есть китайские друзья, знакомые, это люди типа шестидесятников в Советском Союзе. Там есть интеллигенция типа шестидесятников, ее довольно много. Но Китай по моим наблюдениям никак не друг России. Он может вести себя амбивалентно, как говорится, по тем или другим причинам, но он никакой не друг России, никакой не союзник России.
— Ну, у них свои проблемы с Америкой, они используют Россию, это уж точно совершенно.
— Ну Китай вообще страна такая прагматичная. И народ это очень умный, с опытом пяти тысяч лет. Есть стихи известные Алексея Константиновича Толстого, как главный мандарин собирает других мандаринов и говорит им, вот почему у нас в Китае порядку нет? Мандарины отвечают, потому что мы очень молоды, нам пять тысяч лет. На что главный мандарин говорит: подумаешь, пять тысяч только лет! «И приказал он высечь немедля весь совет». Ну, в любом случае какие бы тут ни были шутки и остроты, у Китая пятитысячный опыт и он как-то очень многому научился за эти пять тысяч лет.
«Главное — добиться, чтобы международное право опять восторжествовало»
— Какое ваше ощущение, я сейчас многих спрашиваю, насколько вот эти сегодняшние события, в первую очередь, в Украине, но не только, еще Ближний Восток есть, насколько они меняют мир? Потому что вот как бы возвращения к прежней жизни уже не может быть?
— Это трудно сказать. Я не берусь об этом судить, одно могу сказать, что очень печально то, что мир меняется. Дело в том, что лет 50 международное право все же наблюдалось. Россия первой с Крымом и с Донбассом нарушила международное право. Даже раньше — с Грузией и в некоторых других случаях. Нарушила международное право и это ей как-то сошло с рук. Вот если нарушения международного права сходят с рук, то действительно мы вступаем, как сказал Бродский, в совершенно новый и грустный мир. Вот главное — добиться, чтобы международное право опять восторжествовало. Я надеюсь, что человечество все-таки этого добьется. Но сейчас это стало трудным.
— Стало трудным, потому что, видите, к власти приходят люди, я даже не хочу оценивать, хорошо это или плохо, просто видно, что тот же Трамп — ну какое международное право, он не понимает, по-моему, что это такое.
— Я думаю, что знает и отстерегается его нарушать больше, чем Россия.
— Но такое ощущение, что все бы с удовольствием повторили опыт Путина. Что всем нравится, как он себя ведет.
— Ну, у меня нет такого ощущения. Я думаю, что нет. Но это, так сказать, вопрос интуиции, вопрос взгляда. Может быть, я и не прав. Но одно могу сказать, я настаиваю на том, что возвращение к нормам международного права, как оно было выработано человечеством за последние, скажем, 200 лет, совершенно необходимо.
— Безусловно, но, опять же, все говорят о том, что международное право входит в понятие вот этой модели мира, которую мы видим перед собой, и этот мир построен, скажем так, по западным лекалам. И что Глобальный Юг, к которому сейчас пытается присоседиться Россия, будет пытаться поменять эту модель.
— Ну опять же скажу: съест-то она съест, но кто ей даст. Я думаю, что эту модель поменять не удастся.
— Ну получается, что, с одной стороны, Запад всех снабжает новыми технологиями, деньгами, и эти товарищи все себе забирают, но говорят, что вы нам не нужны и ваша демократия нам не нужна, ваше международное право нам не нужно, нам нужны только ваши технологии. Компьютеры давайте, а это нам не надо.
— Ну в этом они повторяют опыт России в петровские времена, а потом и в сталинские времена. Но я не думаю, чтобы так вели себя все. Это может бросаться в глаза, но это вряд ли является общим законом.
«Сделать из России Китай гораздо труднее, чем сделать Германию или Англию»
— Россия всегда себя сама считала и нас считали европейцами. Возможно ли насильственно с помощью пропаганды, с помощью системы образования, которая меняется сейчас в России, настолько сильно поменять культурный код и сделать россиян азиатами?
— Ну, это как вам сказать. Моя интуиция говорит, что это невозможно. Но опять же, я могу быть и неправ. Очень надеюсь, что это невозможно, скажем так. Со времен Петра это стало невозможным. Очень многое в России укоренено в Европе, очень многое. Опять же, я знаю Россию и в какой-то мере знаю Китай. Вот сделать из России Китай труднее гораздо, чем сделать из России Германию или Англию.
— А из Китая можно сделать Россию?
— Тоже нельзя и никто к этому особенно не стремится.
— Это, конечно слишком, но мы же знаем, что вот на этом Глобальном Юге есть страны, которые, несмотря на свое такое географическое положение и этнический состав, тем не менее, по образу жизни пытаются быть европейцами. И это получается.
— По-моему, да. И в этом смысле, мне кажется, довольно обнадеживающую эволюцию проделывает Латинская Америка. Казалось бы, что там все кончится огромной Кубой. Теперь это никак не кажется.
— Ну это вы имеете в виду социализм такой кубинский?
— Да. Социализм, изоляционизм и тому подобное.
— Ну, я имел в виду больше не Латинскую Америку, а Азию и арабский Восток.
— Ну, одно могу сказать: я не верю, что какая бы то ни было страна обречена на тоталитаризм, на империализм, на экстремизм и так далее, в том числе и арабские страны. Но по тем или иным историческим причинам в некоторых странах это труднее происходит, чем в западных странах. В западных тоже было трудно. С Гитлером тоже было очень трудно справиться, но справились. Справятся и в арабских странах, и в азиатских странах.
«Я — исторический оптимист»
— Вы оптимист, Томас.
— В этом смысле да. Но я всегда говорил, что я — исторический оптимист. Я повторю эту шутку, что оптимист — это тот, кто говорит, что все кончится хорошо. Исторический оптимист говорит: все кончится хорошо, но я до этого не доживу. Один украинец мне сказал, что есть еще апокалиптический оптимизм: все кончится хорошо, но никто до этого не доживет. Вот. Но я продолжаю быть историческим оптимистом. Я был историческим оптимистом в отношении Советского Союза, думая, что это, конечно, рухнет, но я до этого не доживу. К своему удивлению — дожил. Один литовский эмигрант, ныне уже покойный, мой приятель, профессор американского университета, замечательно, по-моему, пошутил, он сказал: я всю жизнь молился — Господи, продли мою жизнь, чтобы я успел увидеть свободную Литву. И Господь в его бесконечной мудрости сделал нечто лучшее: он не продлил мою жизнь, но он ускорил бег истории. Ну вот, будем надеяться, что Господь и здесь ускорит бег истории.
— То есть еще будем надеяться, что мы застанем что-то.
— Я-то, может быть, уже не застану, а вы моложе меня, вы, может быть, застанете.
— Ну, посмотрим, у нас же еще есть дети.
— Да, это меня волнует, потому что мои дети это взрослые люди — а вот внуки… Скажем, меня волнует смена климата. На меня это еще не повлияет: ну жарко — и жарко. Но, так сказать, то, что растают ледники Гренландии и уровень Мирового океана поднимется на 5 метров — до этого я точно не доживу, а внуки могут дожить. И вот как они себя при этом будут чувствовать — это меня волнует.
— Ну, у вас такой рациональный взгляд, в том числе, на историю, я смотрю, потому что вот есть еще апокалиптический взгляд: не идет ли человечество вообще к тому, что оно само себя уничтожит? Сейчас мы видим почти каждый день, как там у нас трясут ядерным оружием.
— Ну, сколько я себя помню, со времен средней школы все об этом говорили, что человечество себя уничтожит. Об этом были романы, об этом были фильмы, был такой знаменитый австралийский роман «На пляже» и был фильм о том, как гибнет планета, последней гибнет Австралия, потому что на нее последнюю надвигается радиоактивное облако. Об этом всегда говорили. Это как-то не произошло до сих пор. Человечество все-таки тоже имеет опыт. Вот я сказал, что Китай имеет опыт пяти тысяч лет. Человечество имеет опыт гораздо более длительный. Оно как-то выходило из сложных ситуаций со времен неандертальцев. С большими потерями, с большим трудом, но выходило. Будем надеяться, что в этот биологический вид вложен какой-то разум, который поможет выйти из многих опасных ситуаций.
— Ну, слушайте, выходили эволюционно, но эволюция несла с собой и технологическую эволюцию, эволюция самого человека шла вместе с эволюцией технологий, а технология — вещь убийственная.
— Ну, вы знаете, огонь тоже убийственнен, когда его изобрели. Лесные пожары, наверное, казались убийственными для всего человечества, потому что человечество тогда сводилось к немногочисленным племенам. Ну, как-то вот выдержали. Был выбор: или ты будешь в холоде и, так сказать, в тяжелом положении, или ты согласишься время от времени на пожары. Человечество выбрало пожары, которые ему показались меньшим злом. Да они, собственно, наверное, и являются меньшим злом. Но у нас всегда бывает выбор между очень большим злом и просто злом. В общем выбора между злом и добром как бы и не существует. К сожалению, это так.
— По-моему, у Наума Коржавина есть такая фраза, что если там люди, то там плохо.
— Нет, добро существует, но добро — это вопрос, так сказать, идеального. Добро существует как наш идеал, как то, к чему следует стремиться. А в реальных общественных выборах имеется выбор между большим злом и меньшим злом, иногда даже небольшим злом, скажем так. Но думаю, что в общественной жизни какое-то количество зла всегда присутствует и всегда неизбежно.
