Историк и педагог Тамара Эйдельман в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказала Станиславу Крючкову об ошибках Путина в его понимании истории, имперской ностальгии россиян и о том, смогут ли Россия и Украина снова стать друзьями.
— Мы живем в войне четыре месяца и с позиции этики оценить происходящее иначе как трагедию невозможно. Но вот Владимир Путин говорит, что смотреть нужно на факты, после того, как они уже расположились в исторической перспективе, а придворный философ Александр Дугин считает, что у России есть некий цивилизационный код, который исключает ценности Запада. Вот, на ваш взгляд, существует этот ценностный разлом?
— Вы знаете, про этот разлом, естественно, не господин Дугин придумал, это еще в XIX веке писали, что у Запада свой путь, у России свой путь, и с тех пор это на разные лады все перепевают. Иногда это делают интересные тонкие ученые, иногда, вот как сегодня, это делается в лоб совершенно и для того, чтобы оправдать агрессию.
Конечно же, споры про различия велись, ведутся и вестись будут; конечно, историческое наследие России отличается, скажем, от наследия Англии или Франции, как и от наследия Китая, например, или Монголии, вот как любят все евразийцы к Орде возводить российские корни. Я много лет работала в разных проектах с европейскими учителями и когда мы начинали в разговорах эту песню, что Россия это же не Европа, они говорят: подождите, а что такое Европа? Нет, конечно, вот есть единая Европа, а есть Англия, есть Франция, Венгрия, Польша, на кого-то из них Россия похожа больше, на кого-то меньше, они тоже очень различны. И вот представлять себе это отличие России от Запада как какой-то просто обрыв, стену — это неправильно. Есть различия, естественно, как между любыми странами, а есть очень много сходств.
Первое, что напрашивается, скажем, если уж мы говорим о корнях, это то, что Россия тоже формировалась в рамках христианской цивилизации. Да, восточно-христианской, но в европейских странах тоже разные [церкви] — католические, протестантские. Огромное количество связей было всегда с Западом, и не только после Петра. И до Петра — естественно, их было меньше — но они были, и в очень разных формах: и личные, и культурные и экономические, какие угодно. Это первое.
Второе: почему мне кажется, что совершенно тупиковый путь говорить, а вот мы, значит, не такие, как Запад, поэтому мы будем всех завоевывать. Я бы сказала так, что ценности и Путина, и Дугина действительно принципиально отличаются от западных, потому что их ценности основаны на представлении о том, что можно просто так вторгнуться в соседнюю страну и там чего-то захватывать и еще подводить идеологическую базу, основываясь на том, что происходило много веков назад, и то — перевирая это. Действительно, эта разница есть. Но у России в целом и у Запада есть различия и сходства.
И другая вещь, которая мне кажется очень-очень важной: да, либеральные ценности были сформулированы на Западе, философами, в результате французской революции, еще в результате многих-многих событий. И поэтому сегодня там какой-нибудь премьер-министр Сингапура, китайские коммунисты или господин Дугин говорят о том, что вот это все Запад, а у нас все по-другому. Но на мой взгляд, когда эти ценности сформулированы, их уже нельзя игнорировать. Их общечеловеческое значение так велико, что сказать, что мы будем жить, не учитывая их, невозможно. Вот пока не было 10 заповедей, люди жили по одному. А после того, как они были сформулированы — может быть, кто-то что-то отрицает, кто-то с чем-то спорит, кто-то верит в одного бога, в другого — но нельзя уже жить, считая, что 10 заповедей нет. Точно так же с гуманизмом, с ценностью человеческой жизни и другими вещами, которые в общем практически отрицают и господин Путин, и господин Дугин.
— А вот роль христианской ортодоксии, восточного христианства, о котором вы упомянули, в установлении того типа мироустройства, к которому через десятилетие относительной свободы вновь вернулась Россия, она какова? И остается ли сегодня Россия таким вот отчасти несекулярным государством, где роль церкви существенна, или все эти заигрывания с церковью, которые демонстрирует на публику Путин, это лишь дань внешним традициям?
— Я не берусь судить про религиозные истины и религиозные чувства господина Путина, у меня есть сомнения по этому поводу, чужая душа — потемки. Но, как мне кажется, как раз в данном случае традиция продолжается очень хорошо, традиция подчинения церкви государственной власти, у которой очень глубокие корни в российской истории. И сегодня совершенно ясно, что церковь, которая одобряла и войну в Чечне, и сегодняшнюю войну, и никогда не молится за милосердие и мир или делает это совершенно формально, не играет никакой роли в переговорном процессе, в обмене пленными, эта церковь — это государственный институт. Это тоже часть государственной политики.
А что касается роли православия, об этом даже философы, ученые, историки писали в XIX веке точно, может быть, и раньше, и опять же, очень часто склонность России к самодержавной власти выводятся из византийской традиции, из православной традиции. У католиков церковь часто противостояла государству, папы римские претендовали на светскую власть и, соответственно, возникала какая-то борьба, какие-то противовесы, а православная церковь практически всегда подчинялась царю, императору Византии, что правда, конечно. И кто-то отсюда выводит вот эту вот традицию со знаком плюс, кто-то со знаком минус, она, конечно, есть.
С другой стороны, мы видим прекрасно православную Болгарию, которая является членом Евросоюза, и ничего с ней не происходит из-за этого, видим православную Грецию, тоже члена Евросоюза, а Греция, скажем, мне представляется более фанатически религиозной, чем Россия, у нее не было этих 70-80 лет искоренения религии. Поэтому я бы не стала уж так сильно смотреть на православные корни. Православие — часть государственной системы, не хочу обидеть никого из искренне верующих.
— О вашем отношении к историческим концепциям, вот в частности к одной из них, ее называют концепция триединого русского мира, она так популярно была изложена в путинской статье 12 августа прошлого года об историческом единстве русского и украинского народов, где по большому счету он опубликовал свой план действий, свою доктрину. Что на ваш взгляд в этом тексте от фантазий, что в нем от иллюзий, что в нем от реальности, в которой нам теперь предстоит жить?
— Я бы разделила этот вопрос как бы на две части, условно говоря, научную и политическую. То есть вопрос о том, являются ли украинский и русский народы одним народом или разными, этот вопрос обсуждали историки и филологи по крайней мере с XIX века. Идут споры и шли споры. И кто-то считает, что вот изначально была в Киевской Руси древнерусская народность и вот из неё все славянские дальше племена, все славянские народы пошли, ну то есть как бы это все один корень, абсолютно никакой разницы.
Есть противоположная версия, скажем, вот знаменитый украинский историк Михаил Грушевский считал, что Киевская Русь это история украинского народа и дальше украинский народ живет совершенно своей исторической жизнью, а Северная Русь — это совершенно другой народ. Это, значит, другая противоположность.
Есть мнение о том, что было определенное единство на территории древней Руси от Киева до Новгорода, откуда потом появились украинцы, русские и белорусы, потому что, естественно, говорить об украинцах, русских и белорусах применительно к той древности это абсолютно грубая ошибка на сегодняшний день, с точки зрения сегодняшних взглядов исторических.
Существует третий подход, который мне лично ближе всего. У меня сейчас на моем youtube-канале скоро выйдет лекция про древнюю Русь, где я много об этом говорю. Так вот есть третий подход, что существовало, конечно, единство Южной и Северной Руси, при этом были очень большие различия. То есть были тесные связи, но при этом Север и Юг сильно различались.
Но все то, о чем я говорю, это споры ученых, людей, которые изучают лингвистику, северные диалекты и южные, экономику, летописи, археологию — это серьезная научная проблема. Превращать ее в обоснование политики это совершенный нонсенс какой-то по одной простой причине. Как сообщил нам в феврале господин Путин, русские люди, жившие на южнорусских землях, всегда называли себя русским и считали себя русскими — так вот это абсолютно не имеет никакого отношения к реальности. Вообще до конца XVIII века в определении своей идентичности не было понятия вот этой вот этничности, как сегодня. Определяли свою идентичность по религиозному принципу: были православные, были католики, с конца XVI века были униаты и протестанты были, вот они различались так.
А главное, что это же вообще не имеет никакого отношения к сегодняшним международным отношениям, потому что те, кто живут на территории Украины, кем бы они себя не считали — русские, украинцы, евреи, поляки — они граждане Украины, они имеют право сами определять свою судьбу. А вот это вот, что мы когда-то все были родственниками, поэтому мы вас теперь завоюем — я даже не комментирую это с политической точки зрения, это все понятно, это абсолютная бессмыслица с исторической точки зрения, потому что кем бы себя эти люди ни считали, прошло время, возникли разные государства и в разных государствах люди понимают себя по-разному.
— А чем вы объясняете это фанатичное стремление Кремля идейно объяснить происходящее, через исторический или псевдоисторический поиск, почему бы им не признаться прагматично: ну да, мы циники, упыри и действуем с позиции силы? Зачем им нужно найти концепцию и представить ее людям, которые по большому счету в гробу видали эти логические обоснования в большинстве своем?
— Циниками и упырями никто не хочет выглядеть, естественно. Наоборот, я уверена, что из жителей России, про которых нам говорят, что они поддерживают войну — я не уверена, что их процент такой огромный, как нам говорят, но ясно, что он большой — что очень многие, конечно, не поддерживают зверства, конечно, не поддерживают ужас. Им объяснили, что это спасение и они вот в это верят. Им никто не говорит: мы сейчас цинично все захватим. Им говорят: мы пойдем спасать, помогать, это же хорошие слова. Мы все знаем с детства, что это хорошо.
— То есть история — это та спасительная сила, за которую сейчас будут активно бороться, в том числе, начиная со школ. Я помню по школьному курсу, фигурировала такая фраза в учебниках, что Россия всегда вела только освободительные войны и, видимо, сейчас эту мысль будут продвигать еще активнее. На ваш взгляд, уже взялись за школы? И, собственно говоря, что стоит за этой фразой, что Россия вела только освободительные войны, вот ваши мысли как историка?
— Знаете, мне не встречалось в учебниках такая фраза. Это недавно у нас, по-моему, Лавров сказал про освободительные войны, или кто-то там, но сама концепция в школе такая, она в общем существует, всегда существовала. Потому что всегда Россия отбивала нападение чье-то, ливонских рыцарей, Наполеона, фашистов. Но как бы непонятно: вот Крымская война, почему она началась в 1853 году? Она формально началась из-за спора о том, кто будет контролировать христианские святыни в Палестине — православная церковь или католическая церковь. А фактически, конечно, из-за желания России укрепить свое влияние в проливах, на Балканах. Но эта [информация] как бы не педалируется, она произносится, но не более того. Почему Россия вступила в Первую Мировую войну? Это как бы вообще не объясняется. Русско-японская война — вот уж тоже «освободительная». Кого освобождали? Японцев? Манчжуров?
— Ну чеченская война подавалась как восстановление конституционного строя, Афганистан поддавался как исполнение интернационального долга, то есть вот этот ряд в нашем случае можно продолжать сколь угодно долго?
— Ну потому что всегда власть хочет оправдать свои действия. Даже Гитлер никогда не говорил просто: мы всех захватим и поубиваем. То есть он это говорил практически, но под это тоже [подводилось, что] мы восстановим справедливость, нарушенную Версальским договором, или там арийской расе нужно жизненное пространство. То есть любой правитель, самый агрессивный, подводит какие-то хорошие доводы под свои гнусные цели.
А вот если мы возвращаемся к школе, то, к сожалению, в школьной программе, да и не только в ней, вообще в истории, культуре, скажем, массовой, вот есть это представление о том, что самое главное, что происходит в России во все времена, это что Россия с кем-то воюет, что-то отбивает, показывает большой кулак или присоединяет земли и все хорошо. И создается с детства ощущение, что это самое главное в русской истории — когда воевали, когда захватывали, когда кому-то накостыляли. Вот попросите любого человека на улице назвать русского царя. Назовут Петра Первого, Ивана Грозного, теперь, наверное, еще назовут Николая Второго, потому что он мученик. Кто назовет Александра Второго, который освободил крестьян, дал свободной суд, земские выборные учреждения, отменил рекрутскую повинность, погиб трагической смертью? Да кто его вообще вспомнит? Вот это вот наши ценности.
— Путин на встрече с молодыми предпринимателями в Петербурге сказал ровно то, о чем вы сейчас упомянули: Россия не захватывает территорию, Россия возвращает свое. И это выдает логику действий этого человека: он видит своим все то, что когда-то было частью территории России — а было ли? Можно в этой логике с ним хоть отчасти солидаризоваться?
— Ну он даже Северную войну с Семилетней путает и школьник его поправляет, так что консультанты у него, конечно, те еще. Ну что можно сказать: Украина, конечно, была в составе Российской Империи, а потом в составе советской империи, тут спора нет. Если мы говорим про вот эти самые несчастные финно-угорские народы, которых он вспомнил, у меня как раз в понедельник был прямой эфир на канале, где я подробно об этом говорила. Финно-угры действительно издавна, с давних-давних времен соседствовали со славянами, здесь он прав. Очень часто они жили действительно мирно, это подтверждается разными доказательствами историческими, но не всегда они жили мирно. Были походы против финских народов, были восстания, когда они убивали сборщиков дани, это первое.
Второе: Петр Первый, если уж мы к нему обращаемся, во время Северной войны завоевывал не только финно-угорские народы, он завоевывал Ингерманландию, это территория вокруг будущего Петербурга, Лифляндию и Эстляндию, это Латвия и Эстония сегодняшние, и до Петра как раз это совершенно не было российской землей. Вот с Ингерманландией этой самой действительно у Петра была даже пропаганда, он заявлял, что это мы отвоевываем дедовскую землю. Вот когда взяли крепость Орешек, сегодня это Шлиссельбург, то Петр приказал отчеканить медаль, где было написано, что вот, земля отцов и дедов 90 лет была в руках неприятеля и мы ее отвоевали.
Но есть огромное количество удивительных фактов [свидетельствующих о том], что кроме Петра никто так не думал. Я даже не уверена, что он и сам действительно так думал. Когда воевали в этой самой Ингерманландии, действительно бывшей ижорской земле, подчинявшийся Новгороду, все генералы и офицеры все время пишут: вражеская земля, неприятельская земля. Солдаты там все грабят, сжигают, бог знает как себя ведут. Местные жители совершенно не встречали [русские войска] букетами, там есть просто множество данных об этом. Скажем, во многих местах там, где шла Северная война, местные жители вели практически партизанскую войну против русских войск. Генерал Апраксин пишет: да мы куда ни придем, русским мужикам даже больше нравятся шведы, чем мы, я им разные обещаю льготы, а они, гады, все сжигают и убегают в Финляндию. То есть здесь практически никто не считал, что Петр — освободитель. Практически так считал один Петр. И то у меня очень большое подозрение, что он это все придумал ради захватов просто.
И поэтому, когда сегодня вот говорится, что Петр возвращал — да, он про это говорил. Но в реальности он завоевывал. Так считало его войско, которое захватывало тысячи пленных, этих людей, живших здесь, которых продавали потом в крепостную неволю в Россию, сжигали, грабили. И так считали те люди, которые здесь жили, которые сопротивлялись. Пишет фельдмаршал Шереметев, что малолюдным отрядам нельзя проехать по этим землям, то есть если едет маленький отряд, то крестьяне нападают и убивают. Вот как они рады были этим «освободителям».
— А вот что касается логики восстановления или возвращения советской империи в том ее виде, в котором Путин ее себе представляет по годам своей юности — можно ли в целом в принципе восстановить империю?
— Вот это совершенно удивительная, уникальная вещь. Я сейчас занимаюсь много как раз историей империй, падением империй. Я недавно выступала с лекцией о падении империй в Тбилиси, сейчас в июле у меня будут лекции в Израиле об этом же и я немножечко влезла в эту проблему и только тут до меня вдруг дошла такая вещь. В XIX веке большая часть европейской территории вся покрыта империями. Есть Российская империя, Австро-Венгерская империя, на юге Османская империя, уходящая в Азию, Германская империя потом возникает, плюс есть Британия и Франция, у которых колониальные повсюду империи. После Первой Мировой войны все империи, участвовавшие в войне, рушатся: Российская, Османская, Австро-Венгерская, Германская. После Второй Мировой рушатся колониальные империи — все.
И было только две попытки восстановить империю. Ну потому что вот рухнули. Империи рухнули не просто так, не потому, что там какой-то был злокозненный масонский заговор или еще что-то — потому что изменилась жизнь, возникли представления о нации, возникли новые идеи совершенно. Империи рухнули, это был объективный процесс. Он может нравиться или не нравиться: нравится, не нравится, как сказал бы президент Путин, но это произошло. И было две попытки. Это Третий Рейх, который 12 лет продержался на страшной крови и рухнул, и это Советский Союз, который продержался дольше, но рухнул тоже и рухнул совершенно не случайно.
Вот мне нравится мысль одного социолога, который пишет о том, что все так поражаются, как легко рухнул Советский союз, а он показывает, как много было предпосылок для этого разрушения. Как формировались национальные элиты, национальные движения в рамках советской жизни. А потом у него такое замечательное сравнение: он пишет, что это все равно, что вот умер человек, который долго болел, и все говорят — так он же был совершенно здоров. А у него на самом деле были тяжелые симптомы, только они были не видны, и все говорят — ой, как же он умер? Вот так же с Советским союзом.
И сегодня Путин практически пытается в третий раз создать империю. Это совершенно уникальная ситуация и мне кажется, что это совершенно невозможно. Это он пытается сделать абсолютно невозможное дело, вернуть то, что уже распалось, что уже умерло. Пожалуйста, относись как хочешь к распаду Советского союза — оплакивай, радуйся, но он уже умер, все. Назад покойники не ходят.
— А может, он копает более глубоко и пытается произвести гальванизацию трупа и Российской империи тоже, это такой симбиоз он выстраивает, вот как вам кажется?
— Да, он явно совершенно ориентируется на Российскую империю, отсюда, кстати, превознесение Александра Третьего с его такой православной русской властью, отсюда культ Николая Второго тоже и много всего другого. Но при этом надо понять такую вещь, что он тоже не первый, кто ориентируется на эту империю старую, потому что Сталин в сороковые годы после войны тоже формировал свою власть — и это показано очень многими интересными исследованиями — ориентируясь на дореволюционное самодержавие. Все слова говорились, естественно, про коммунизм, про рабочий класс, но Советский Союз до войны все еще все-таки провозглашает идеи интернационализма и революционные идеи, как бы они там ни искажались. А Советский Союз после войны основывается на идеях национализма. Отсюда депортации народов, отсюда борьба против космополитизма, отсюда дело врачей и много всего другого. И явно совершенно берет за модель, не называя ее, вот эту вот старую дореволюционную империю.
И поэтому сегодня кажется очень странным: а вот что это за сочетание оправдания Сталина и осуждения Ленина, оправдания Сталина и превозношения Николая Второго или Александра Третьего. Но это очень четкая линия, это Сталин конца сороковых, вот последних его лет, мрачная, закостеневшая сталинская империя, которая тоже берет себе моделью позднюю российскую империю. И теперь он хочет это воссоздать.
— Это то, что сверху, то, что транслирует Кремль, но есть податливость огромных масс населения, которое тоже не чуждо вот этого постсоветского имперского ресентимента. Вот вы можете объяснить природу этой тоски, этой ностальгии, которая живет в огромном числе людей внутри России?
— Во-первых, я не уверена, что мы когда-нибудь узнаем, какое количество людей действительно это испытывает, тут сложный вопрос. Но кто-то испытывает, конечно. Мне кажется, что здесь проблема в том, что — ну, во-первых, давно уже Людмила Петрановская сформулировала такую идею о том, что в 90-е годы у людей был Веймарский синдром, они ощущали себя униженными после распада Советского союза. Экономические проблемы, понижение социального статуса очень у многих людей и вот теперь приходят, и им говорят, что, вообще-то, вы самые крутые, вы самые замечательные, сейчас мы всем накостыляем. И это очень многим нравится.
Но в то же время, наверное, можно посмотреть дальше, глубже и подумать, откуда и почему взялся этот синдром. Я, например, была рада распаду Советского союза, я не рада была, конечно, крови пролившейся, проблемам, но вообще-то мне кажется, что это было хорошо. Но в течение практически всего советского периода людям объясняли, что есть вещи более ценные, чем их конкретная жизнь. И вся идеология советской империи это идеология самоубийственная, это идеология античеловеческая. То есть, кто герои? Зоя Космодемьянская, Николай Гастелло, Александр Матросов, которые пожертвовали своей жизнью ради родины. Очень звучит красиво, но это показывает, что твоя жизнь ничто по сравнению с вот чем-то более высоким.
В чем суть мифа о Павлике Морозове? Мы сейчас не будем вникать, действительно ли он донес на отца или нет, но миф о мальчике, который ради блага своей державы донес на отца, всячески распространялся как идеал, как образец. Отсюда вывод: есть вещи важнее, чем отношения между родными. Почему заставляли жен отрекаться от арестованных мужей, мужей от жен, детей от родителей — [потому что им внушали, что] есть вещи важнее ваших человеческих отношений.
Вот в этом выросло несколько поколений. И поэтому, когда вот эта вот общность надличностная, с которой они себя ассоциировали, разрушается — [возникает вопрос] а кто я тогда? Вот у них нет этого ощущения, что я сам по себе интересен. Я интересен [только] потому, что я живу в такой могучей стране, где так много земель и которая всех может разбить. А меня этого лишили и я ничто. И тогда, когда появляется человек, который сейчас говорит, что мы снова всем накостыляем, ну, конечно, это нравится.
— Еще у путинской пропаганды есть такая склонность, они всякий раз, не любя Запад, апеллируют к нему в качестве примера и говорят: ну посмотрите, Америка и ее сателлиты или Евросоюз это тоже конгломерат государств, который существует по имперскому принципу. Почему «Америка с ее сателлитами» и Евросоюз не являются империями?
— Они, может быть, и являются, но совершенно в другом смысле. Америка это, естественно, огромная геополитическая сила, безусловно, есть страны, которые идут в фарватере американской политики, но это все-таки совершенно что-то другое. Сила Америки основывается на ее экономической мощи и на ее, кстати, как ни пафосно это звучит, преданности демократии.
Я тоже готовила у себя на канале эфир про НАТО, и в это тоже влезала. Это страшное НАТО, которое нас все «хочет завоевать», вообще-то было создано как оборонительная организация, во-первых. И американский конгресс всю дорогу с конца сороковых годов говорит: зачем нам это, мы не хотим столько денег на это давать. А у нас представление, что Америка только хочет всех захватить. Да, мы знаем, что Америка провела, мягко говоря, не слишком популярные операции в Ираке, в Афганистане, которые закончились неудачей. Что характерно, они пытались там насадить демократию, другой вопрос можно ли таким способом это сделать.
Что касается Европейского союза, вот если бы все империи были такие, как было бы здорово! Европейский союз — это конфедерация практически. То есть есть Европарламент, есть, как мы знаем, единая валюта, практически отсутствуют границы, много чего общего, но при этом каждая страна сохраняет свою самобытность, свои законы. Они должны каким-то общим стандартам следовать, скажем, в странах Евросоюза не может быть смертной казни — замечательный принцип. Но в остальном, скажем, система наказаний будет разная и даже система судов будет разная, и образование будет разное, и налоговая политика. То есть это как раз связи при сохранении самобытности.
Если бы было возможно создать — я надеюсь, что когда-то, через сколько лет, увы, боюсь, что через много — что-то подобное будет на развалинах Советского Союза и тогда смогут, скажем, Армения, Азербайджан, Грузия, Россия, Абхазия и масса других мест, где происходят какие-то конфликты, жить, с одной стороны, вместе, а с другой стороны, сохраняя свою самобытность. Но когда это будет?
— Исторические раны рано или поздно затягиваются, вы согласитесь с тем, что когда-то придет время, когда нынешняя ситуация окажется таким давним фоном, которым, по большому счету, во взаимоотношениях между Украиной и Россией можно будет пренебречь и мы снова станем друзьями?
— Ну когда-то. Мне хочется надеяться, что да, но совершенно ясно, что это будет очень нескоро, очень. И чем больше крови проливается, тем труднее это пережить, тем прочнее этот конфликт в исторической памяти. Мы можем сказать, скажем, ну как мне это представляется, что конфликт между Россией и Германией затянулся. Ясно, что есть люди старшего поколения, конечно, среди евреев есть те, кто все еще неспособны это пережить, но все-таки это уже мирно, в какой-то другой совершенно плоскости все находится — в частности потому, что Германия прошла через период очищения, Германия платила компенсации, Германия постоянно изменяется и они продолжают вот эту работу над собой прежде всего. И поэтому как-то это возможно оказалось примирение.
А вот, скажем, исторический конфликт между Россией и Польшей — в общем-то, нет такого, что прям он совсем затянулся. Он, конечно, не находится сейчас, слава богу, в активной фазе, но столько всего между Россией и Польшей и столько неразрешенных конфликтов и столько вещей, за которые Россия не просила прощения, не искупала это, не признавала вину, что каждая новая ситуация как бы попадает на эту незатянувшуюся рану и раскрывает ее снова.
— Что в современном глобальном мире может стать ценой такого искупления, которую Россия себе позволит рано или поздно? Я просто не вижу будущего президента, который стоит на коленях и просит прощения.
— В Германии тоже, я вас уверяю, до Вилли Брандта никому это не приходило в голову, что кто-то что-то подобное сделает. Я даже не говорю о том, чтобы в Третьем рейхе Гитлер за что-то просил прощения. Но и до этого, что, кайзер Вильгельм у кого-то просил прощения или Бисмарк? И после войны Конрад Аденауэр был разумный, хороший, очень популярный глава Германии, человек, незапятнанный сотрудничеством с фашизмом, антифашистских взглядов, но Аденауэр исходил из того что, да, вот был Нюрнбергский процесс и хватит, давайте мы начнем с чистого листа. И в этот момент тоже вот никто бы не мог представить Конрада Аденауэра, во-первых, приезжающего вообще в Варшаву и, во-вторых, стоящего на коленях перед памятником жертвам гетто. А вот Вилли Брандт такой появился. Поэтому я верю, что и в России такой появится. А иначе все, вообще конец всему.
