Журналист, писатель и культуролог Сергей Николаевич в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Ренату Давлетгильдееву о своей новой книге «Статус: свободен» и об ее героях — Кирилле Серебренникове, Чулпан Хаматовой, Максиме Галкине, о встречах с Эдуардом Лимоновым и Беном Уишоу и о том, почему на пропагандистском фронте не будет шедевров.
«Герои моей книги чувствуют собственную правоту»
— Твоя новая книга «Статус: свободен» посвящена портрету новой эмиграции, которая случилось после 24 февраля 2022 года. Кто герои твоей книги и почему ты выбрал именно их?
— Вот обложка, тут Чулпан Хаматова и Кирилл Серебренников, два героя этой книги. Их гораздо больше, там 12 человек. И со всеми с ними как-то так получилось, что мои пути пересекались и в довоенной нашей жизни, и теперь, поскольку я обретаюсь в Риге и они здесь тоже часто бывают, а Чулпан живет.
Речь идет, конечно, о людях, которые сделали свой выбор и вполне внятно его артикулировали. И в течение полутора лет, пока писалась эта книга, я с ними встречался. Как правило, это было или Юрмальское побережье или Рига, и мне в какой-то момент показалось, что важно собрать их под одной обложкой, важно почувствовать и зафиксировать вот этот момент, который их всех объединяет. Это очень разные люди, это разные судьбы, это разные возраста, но тем не менее — они все оказались перед выбором. Они все в какой-то момент заглянули в эту бездну, они все оказались в очень сложной жизненной, житейской ситуации. И как они с ней справляются, как они ее преодолевают, и почему они это делают, будучи суперуспешными людьми у себя на родине.
Вот это был такой первый порыв. Я думал о том, что все проходит и этот момент тоже пройдет, и через какое-то время они будут уже совсем другими, и мы будем другими. Но зафиксировать его для истории, для людей, скажем так, неравнодушных к отечественной культуре, понять их — это важно. Просто вот как документ времени. Поэтому эти встречи — некоторые из них были по заказам разных изданий, разных СМИ — я захотел собрать вместе. И по счастью в этом меня поддержало издательство «Видим». Это новое издательство, которое решило, что это может быть тоже интересно достаточно широкому кругу читателей. Книга вышла только вот в мае и буквально пятого числа у меня была первая презентация ее в Риге.
— Как тебе кажется, твои герои счастливы?
— Ну, ты сам знаешь, что счастье — это такая категория, она не предполагает постоянство. Это все-таки такие мимолетные видения, ощущения, дарованные нам в какие-то мгновения жизни. Я думаю, что эти люди, как бы ни складывались их обстоятельства, они чувствуют свою правоту. То решение, которое они приняли, и то, что они делают, дает им ощущение вот какой-то правды и правоты. Иногда это важнее, чем вот это мимолетное летучее и неуловимое счастье. Может быть, это и счастье, но, наверное, об этом надо их впрямую спрашивать. Это очень сложная жизнь, это жизнь, которая начинается заново. Многим из них уже немало лет. Все-таки после 40-45 это всем сложно. Многое держит их на родине и тем не менее они это сделали.
Счастье каждый понимает по-своему. Я думаю, что они чувствуют свою правоту. У меня было однажды интервью с одной знаменитой американской певицей Джойс Дидонато, она одна из великих сопрано сегодняшней сцены и все время изображала разных королев. В частности, мы обсуждали с ней, как она пела в опере Доницетти Марию Стюарт. Я говорю: скажите, а что вам дает ощущение королевства? Вот вы же должны выходить, вы должны отличаться от, так сказать, других персонажей. И она сказала: ощущение своей правоты. Вот я права. Это очень важное ощущение и на сцене, и в жизни. Дальше уже обстоятельства покажут, насколько ты был прав, но порой это важнее, чем быть счастливым, мне кажется.
— Буквально на днях вышел новый альбом певицы Монеточки, она тоже представляет собой одну из потенциальных героинь твоей книги или твоих размышлений на тему места сегодняшней культуры. Первая песня называется «Это было в России» и там в припеве есть строчка «Это было в России — значит, было давно». Как ты думаешь, Россия для героев твоей книги — это что-то, что было давно и что России в их жизни уже нет? Или все-таки место для России и в жизни, и в творчестве этих людей остается?
— Нет, конечно, от себя не уедешь и не уйдешь. И какие бы паспорта и какие бы визы у тебя ни стояли в паспорте, ты все равно ментально и эмоционально принадлежишь той культуре. Но, ты знаешь, эта жизнь как бы им предоставила этот шанс, этот челлендж прожить другую жизнь. Это не всегда дается. И у многих наших предшественников, которые всю свою жизнь прожили в Советском Союзе или кусочек застали перестройки и с какими-то надеждами вступали в 90-е — этой возможности у них не было.
У меня был разговор с одним из героев моей книги Дмитрием Крымовым, замечательным режиссером. Ты знаешь, что его отцом был великий русский режиссер Анатолий Эфрос. И вот мы с ним говорили о том, что пример его отца и пример его мамы, замечательного театрального критика Натальи Крымовой, как бы убеждает, что и в ситуации, в общем, запретов и цензуры тоталитарного, закрытого государства жить можно. И жить можно с достоинством. Потому что я не представляю себе, чтобы Эфрос ставил какие-нибудь спектакли к партийным съездам или каким-то датам, он был свободный художник в тех обстоятельствах, тех временных рамках, в которых он оказался. И, значит, это возможно? На что мне Дима сказал, что другой жизни Анатолий Васильевич, в общем, не знал. Он родился в 1925-м году, умер в 1987-м и вся его жизнь пришлась на советский период. Ну и можно делать выводы соответствующие.
Нам и моим героям повезло гораздо больше. Они все-таки пожили, их юность, детство пришлись на этот советский период, а дальше они почти 30 лет, это огромная, почти человеческая жизнь, они жили совсем в иных условиях. И в жизни они узнали и западный театр, и западное искусство, они были подключены к каким-то важным очень институтам европейской культуры и так далее, они не представляли себе своей жизни вне этого. И вот сейчас перед ними стоит выбор: или остаться за фактически железным занавесом, который опускается все ниже и ниже, или попытаться начать новую жизнь.
Поэтому у меня вызывает бесконечное восхищение и уважение вот этот их выбор. И в этом есть некая, знаешь, такая логика судьбы, вот от судьбы не уйдешь. Они были русскими европейцами. Повторяю, русскими, но тем не менее Европа, европейская культура, европейские ценности для них не менее были важны, чем их русский бэкграунд. Наверное, поэтому многое и произошло, о чем я пишу в своей книге.
«Русские таланты могут быть востребованы, не обязательно таща за собой русские темы»
— Давай перейдем к одному из героев твоей книги, Кириллу Серебренникову. Его фильм «Лимонов, баллада об Эдичке» вошел в конкурс Канн. Серебренников — это самый яркий пример человека, у которого получилось. Несмотря на все пресловутые отмены русской культуры после начала войны, это уже не первая, а вторая работа Кирилла в конкурсе Канн, у него идут спектакли и оперы в ведущих европейских театрах и он не привязан как будто бы к русской теме. Он наиболее яркий пример, на твой взгляд, человека, которому удалось вырваться и, не перечеркивая свою русскость, все равно не быть исключительно русским режиссером для русской публики, уехавшей из России?
— Мне кажется, все-таки, главный козырь всегда — это талант. И, более того, мы знаем примеры из истории, когда при том, что художники как-то были очень связаны с русской культурой, русской историей, они все равно как-то утверждались как независимые артисты, творческие единицы. Ну, может быть, речь больше идет, скажем, о тех видах искусства, которые не так связаны со словом, с языком. Если мы вспомним балет, если мы вспомним Рудольфа Нуриева или Михаила Барышникова. Можно ли так уж прямо все время педалировать вот эту русскую тему? Наверное, нет.
То же самое касается Кирилла. Он довольно много всего поставил на то, чтобы вписаться вот в этот общеевропейский, общемировой ряд режиссеров, художников. И этот фильм, кстати, о котором ты сказал, это же фильм, который начинал другой европейский режиссер Павел Павликовский. Первоначально права на роман Каррера, а это французский автор, французский роман, были приобретены продюсером для Павликовского. Дальше там что-то не сложилось, никаких заявлений Павлиловский на эту тему не делал и фактически Кирилл подхватил этот проект. И при том, что он был на снят на западные деньги и предназначался прежде всего для западного проката с Беном Уишоу в главной роли, английской звездой, тем не менее все-таки главный герой там — русский. Но вот именно сочетание Серебренникова, которого всегда тянуло как бы к европейской, к западной культуре, и вот этого российского бэкграунда его, Ростова-на-Дону, его знание русских реалий и помогло сделать этот фильм.
Я сразу предупрежу, что фильма не видел, хотя я там снялся в какой-то крошечной микроскопической роли, и каким он в результате получился, я не знаю. Знаю, что он очень сосредоточен на теме романа «Это я, Эдичка» — это как раз злоключения и переживания Эдуарда Лимонова в этот первый его период, когда он переехал в Америку и когда его бросила главная любовь его жизни Елена Щапова. Об этом мы в свое время с Лимоновым говорили. Поэтому это, скорее, такой Лимонов, так сказать, начальный, это первая его глава. Потом будут вторая, третья, четвертая, но, насколько я понимаю, в фильме они существуют исключительно в таком рапиде, в мелких нарезках и титрах, это не полный такой байопик, не полное повествование.
Ну да, я думаю, что Кирилл, так же как и Митя Черняков, замечательный оперный режиссер, это режиссеры, которые вошли в эту когорту международных, европейских режиссеров и доказали таким образом, что и русские таланты могут быть очень даже востребованы, не обязательно таща за собой в кадр или на сцену исключительно какие-то русские темы сюжетов и авторов.
«Искусству не нужно навязывать газетную повестку»
— Нельзя не вспомнить, наверное, победителя Каннского фестиваля этого года, фильм «Анора». Фильм американский, но тем не менее фильм, насквозь пропитанной русскостью. Там говорят на русском или на английском с русским акцентом, там снимаются важные русские актеры типа Юры Борисова и новые русские актеры типа Марка Эдельштейна, которого называют русским Шаламе, там история про сына русского олигарха в Нью-Йорке и его сексуальные похождения. Многие кинокритики типа, например, Зинаиды Пронченко, оскорблены этим решением Каннского фестиваля, потому что как будто бы нету войны, нету Путина и снова Россия — это милая страна, которая исторгает из себя вот таких отпрысков богатых семей и снова мы можем снимать такие полукомедии. Россию простили, как тебе кажется? Теперь снова можно про Россию с улыбкой и не обязательно рефлексировать только войну, трагедию и драму?
— Ну, я думаю, что такие опытные люди, как Зинаида Пронченко, безусловно, должны знать, что фильмы, тем более претендующие на то, чтобы попасть в конкурсные списки Каннского фестиваля, не делаются за год. Это всегда сильный такой процесс до того. Я знаю, что этот фильм начинался в 2021 году и долго шел кастинг и они не рассчитывали на то, что произойдет то, что произошло. Другое дело, что одна из претензий, безусловно, к авторам этого фильма, это то, что вот эхо войны, дым войны, присутствие войны хоть как-то должно было бы в этом фильме угадываться. А его нет. Поэтому это действительно вызывает вопросы, как я понимаю, у очень ограниченной части таких просвещенных зрителей, знающих, что в реальности происходит на этой войне русско-украинской.
Я полагаю, что жюри Каннского фестиваля не сильно было этой темой озабочено, а озабочено оно было прежде всего тем, чтобы зрители вернулись в залы. И Грета Гервиг, председатель жюри фестиваля, сделавшая фильм про Барби, — она действительно такой флагман зрительского кино. И вот во всей этой россыпи прекрасных, замечательных, средних, каких угодно фильмов, представленных на Каннском фестивале, как мне объясняли профессионалы, по-настоящему зрительским кино, зрелищным кино был вот этот фильм. И они сделали на него ставку.
Простили ли они Россию или не простили? Думаю, что они этим вопросом не задавались. Но во всем этом была некоторая фронда и, мне кажется, некий такой вызов и поза Каннского жюри. Показать, что вот все эти давления, все эти ограничения, все эти умные речи про ограничение русских на них не действуют. У них своя юрисдикция, у них свои представления о том, что должно быть, чтобы зрители возбудились, побежали и заплатили свои доллары или евро и посмотрели забавный, веселый, кайфовый такой вот фильм-драйв. Потому что все, кто мне о нем рассказывали, — кто-то через губу, кто-то с нескрываемым восхищением — говорили о том, что это зрелище. Вот Каннский фестиваль проголосовал за фильм-зрелище, не сильно обременяя себя какими-то морально-этическими, так сказать, аспектами.
— А в фильме «Лимонов», как тебе кажется, должно было присутствовать эхо войны? Потому что претензия к этому фильму тоже была очень понятной: Лимонов в конце жизни стал одним из амбассадоров русского мира и всячески поддерживал российское вторжение в Украину в 2014 году и незадолго до смерти уже дошел до того, что был колумнистом Russia Today. Эхо войны должно было быть в этом фильме на фоне бомб, которые летят в родной для Лимонова Харьков?
— Мне трудно говорить об этом фильме, не видя его. Я могу только доверяться своим коллегам, тому, что я прочитал про этот фильм. Когда я общался с Кириллом Серебренниковым, они как раз заканчивали съемочный период, речь шла о том, чтобы абсолютно соответствовать — это было условием этого контракта — книге Каррера «Лимонов», которая вышла в 2013-м году. То есть и до смерти Эдуарда Вениаминовича и до всех этих событий. Повторю, в титрах, насколько я знаю, там присутствует та информация, о которой ты говорил. Другое дело, что, например, я общался с Лимоновым, он не был в большом восторге от этой книги, старался как-то говорить довольно сдержанно. Более того, он мне сказал: ну а зачем мне ее читать, я свою биографию и так знаю.
Поэтому вот этот расчет на то, что эта книга, в общем, для иностранцев и фильм сам не рассчитан на русский кинорынок, я полагаю, вот эти все обстоятельства, безусловно, присутствовали, мне кажется, и у продюсеров и у самого Серебренникова. Надо ли было вводить какие-то вот эти последние какие-то эпизоды, связанные с его проектом 31, когда он выводил своих сторонников на Триумфальную площадь, на бывшую площадь Маяковского? Я не знаю, есть ли это в фильме. Но по крайней мере упор все-таки сделан на вот этот его американский период и на его вот эту несчастную историю любви.
У искусства свои законы. И почему нужно искусству навязывать вот эту газетную повестку — я, честно говоря, всегда был против этого и считаю, что этого не нужно делать. Это как бы сразу уводит искусство в какую-то другую сферу и я полагаю, что Серебренников, безусловно, об этом думал.
«Лимонов ощущал себя героем, с этим он родился»
— Не так давно ты написал пост про Лимонова, его многие цитировали, мы его буквально на днях вспоминали в последнем эфире программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым и он цитировал некоторые фрагменты этого твоего текста. Каким Лимонов был для тебя, твой Лимонов он какой? Он же для каждого разный.
— Спасибо, что ты вспомнил этот текст. Меня за него очень критиковали, опять же, с позиций сегодняшних, с позиций всего, что происходит сейчас в том же Харькове. Лимонов, каким я его знал в течение почти двадцати лет, это был совсем другой человек, я не узнаю его, когда читаю воспоминания его соратников или высказывания, тем более, его критиков.
Для меня он был человек, больше всего боявшийся, что его будут жалеть. Что вот эта старость, а потом уже и болезнь — вот он все хотел как-то вынести за скобки. Не то, что он время хотел быть молодым и, так сказать, молодился. Но главным — и я думаю, что это очень важно понимать всем, кто так или иначе как-то соотносится с его жизнью — ему было важно придумать биографию, придумать свою судьбу. Ему не хотелось быть еще одним членом Союза писателей, который сидит и ждет своего собрания сочинений или ест свой постный суп где-то в Переделкино. Он ощущал себя героем, вот с этим он родился — быть вот таким проклятым поэтом. И это требовало колоссальных жертв и колоссальных усилий на самом деле от него. Вот этот храбрый портняжка, который известен был в Москве в начале 70-х годов исключительно как человек, который умел шить брюки. В комментариях к моему посту написали, что брюки были из очень дрянной материи, они быстро рвались. Но лекала и точность действительно в нем была. А он хотел быть поэтом. А потом он стал вот этим мужем признанной красавицы, это тоже его как-то унижало одновременно, он хотел быть вровень с ней. И этот Нью-Йорк и все что последовало после, он придумывал себе биографию до последнего.
Что касается меня, то так получилось, что я знал некоторых людей, которые как-то были в его прошлой жизни. Он редко к ним возвращался и если речь идет о его сподвижниках, его охранниках, он, естественно, не мог с ними говорить, потому что для них эти имена были пустым звуком — Лиля Брик, Татьяна Яковлева, Алекс Либерман. Это весь его американский период, этих людей он знал. Ну Лилю он, естественно, знал раньше еще по Москве. И так получилось, что я был единственный человек, который тоже знал их. Ему очень было приятно их вспоминать и он в этот момент становился очень незлобивым, очень неагрессивным, очень каким-то легко ироничным и бесконечно таким даже любящим человеком.
Он как-то даже мне признался: мне так приятно с вами говорить. И я понимаю, почему. Потому что как бы он ни молодился и как бы он ни хотел быть этим самым революционером и проклятым поэтом, он уже был очень пожилой человек и многое осталось позади, и позади остались эти люди, с которыми его связывала жизнь. А я был как бы такой связной между той его прошлой жизнью, о которой мало кто знал, и нынешними его обстоятельствами, довольно невеселыми. Эти съемные квартиры, эти охранники, которые стояли там внизу, это безденежье, собственно говоря. Писал он в «Сноб» и в какие-то другие издания, которые я возглавлял, не от хорошей жизни, ему нужны были деньги, я исправно ему их приносил и перепечатывал сам его эти писания, которые он всегда мне отдавал, они были написаны от руки.
Короче, какой-то контакт между нами был, поэтому я о нем вспоминаю даже с какой-то нежностью. Я понимаю, что сейчас на меня посыплется много всяких камней за это, но он был другой.
И вот еще очень важно, когда этот фильм Кирилла снимался, мы случайно оказались в гримерке с Беном Уишоу, исполнителем главной роли, его там тоже гримировали. И я не мог ему не сказать: вы знаете, Бен, я знал Эдуарда, я могу вам немного рассказать, если вам это интересно. И он стал меня слушать. Я ему рассказал о том, какой это был человек, как мы с ним встречались, что он мне рассказывал — ну и все, спасибо. Он такой англичанин, который никак своих эмоций не обнаруживает. А буквально в дни фестиваля я вдруг читаю в журнале Vanity Fair его большое интервью и там он ссылается на меня, на наш этот разговор и буквально подробно его воспроизводит. Так что я подумал даже, что мое участие в этом фильме тоже было неслучайным. Может быть, Эдуард хотел, чтобы я все-таки немножко рассказал о том Лимонове, которого он не знал и которого мало кто знает.
«Чулпан играет на латышском языке»
— Ты вспомнил про журнал «Сноб», где мы с тобой имели счастье вместе работать, и я хочу плавно перейти к другой героине твоей книги, к Чулпан Хаматовой. Я очень хорошо помню программу про Чулпан, которую мы с тобой снимали три года назад, и мне очень любопытно от тебя услышать какие-то слова про нее. Она сильно изменилась? Ты с ней живешь в одной стране, в одном городе, ты знаешь лучше. Как она пережила эти три года и справилась ли?
— Ну, я думаю, она пережила трагически эти три года. Для нее это было огромное испытание. Собственно, я не хочу здесь повторять эти слова, есть несколько ее очень ярких интервью, которые она в течение этого времени дала, и даже по этим интервью видно, что есть ощущение абсолютной какой-то разрушенной жизни и человека, находящегося в абсолютном смятении и упадке, и непонимании, что делать дальше. Это то, что она в начале говорила в интервью с Катериной Гордеевой.
Cейчас я вижу человека, не то чтобы как-то смирившегося, но как-то принявшего эту реальность, эти обстоятельства, эту свою жизнь. Готового, в общем, к тому, что в этой жизни ей надо бороться за какую-то достойную роль и за достойную жизнь своих детей и собственную. И в этом много какой-то стойкости и силы. Вот она очень стойкий человек и всей своей жизнью она это доказала. И предыдущей жизнью, огромной жизнью в России, с фондом, с ролями, в общем первой актрисой своего поколения, безусловно.
Здесь я видел ее в спектакле «Страна глухих», который поставил Алвис Херманис, точнее, по-латышски это называется «Земля глухих». Она играет ту же самую роль, которую играла в фильме Тодоровского, естественно, повзрослев на 30 почти лет, и она как бы вспоминает ту свою прошлую жизнь, ту Москву 90-х годов. Это был фактически ее второй фильм, вторая большая роль. Фильм, который не предполагал никакой успех, он снимался с крошечным бюджетом и тем не менее спустя годы он снова к ней вернулся и вернулся на латышском языке.
Она играет на латышском языке. Очень сложном языке. И она мне сама признавалась, что в какой-то момент забывает, что играет на латышском языке, как если бы она играла на русском. Это какую надо было работу провести, это как надо было выучить этот сложный, повторяю, язык, чтобы начать играть на этом языке! И в этом смысле Чулпан всегда была для нас и для вот этого актерского племени неким примером того, как можно. Вот она и сейчас остается этим примером, человеком, который преодолевает все и делает то, что, казалось, для русской актрисы, в общем, нереально. Начать играть на сцене — не в кино, в кино проще — на сцене играть на другом, чужом языке.
Надо сказать, что у нее на этот счет был некий опыт, она же играла в начале своей карьеры в Германии и она хорошо знает немецкий, но латышский — это совсем другая история. Так что я считаю, что и тогда была сила и хрупкость и сейчас это сила и какая-то хрупкость этой необыкновенной женщины, современниками которой мы являемся.
— Ты назвал ее первой актрисой своего поколения, я совершенно с этим согласен и в какой-то момент она была, на мой очень субъективный взгляд, главной актрисой страны, наверное, самой популярной. Она звезда в Латвии?
— Нет. Я думаю, что на самом деле все, что касается русской культуры и русских звезд здесь, — я не могу сказать, что есть предвзятое отношение, но есть дистанцированное отношение: есть они и мы. При том, что присутствие Чулпан очень украшает, мне кажется, Новый Рижский театр и, безусловно, ее премьеры пользуются абсолютным интересом и вокруг них возникает всегда много всякой полемики и так далее. Но стать звездой латышской, я думаю, ей не удастся и такой задачи и не стоит. Она — звезда, на которую идет публика, которой восхищаются, которая много играет и востребована. Но национальная звезда — это все-таки человек, родившийся в Латвии и проживший жизнь латыша, на самом деле. Это для маленькой нации, для маленького народа очень, мне кажется, важно. Она все-таки звезда приехавшая.
«Совесть не продается — это слова Максима Галкина»
— Когда я изучал героев твоей книги, я раздумывал, кто лишился больше всего, и, наверное, подумал о Чулпан и о Максиме Галкине. Потому что поступок, я бы сказал, подвиг Галкина для меня какой-то невероятный и абсолютно безусловный. Потому что как Чулпан была главной актрисой своего поколения и страны, так, наверное, и Максим Галкин был в какой-то момент, пожалуй, самым известным артистом, телеведущим России, который вел все главные шоу всех главных телеканалов в прайм-тайм. И вот уйти, всего лишиться, с этой позиции, наверное, страшнее и тяжелее всего. Как тебе кажется, для Максима это тоже такая же трагедия, как для Чулпан? Масштаб пережитого как ты бы оценил?
— Я думаю, что в каждом случае это очень индивидуальная история и, насколько я понимаю, ни Чулпан ни Максим слово «трагедия» не произносят. Все-таки они люди — ну более как бы трезво оценивающие и свои переживания, и все, что пришлось бросить и обрести. Максим уехал со своей любимой женой, со своими детьми, он, безусловно, обеспеченный человек. Он не делает трагедии из того, что с ним случилось, мне кажется. Он искрометно и блистательно ведет свои шоу, которые пользуются огромным успехом.
Действительно то, что, может быть, является каким-то нонсенсом, и ужасом, и стыдом, это та грязь, которая льется на него и на Аллу Пугачеву в течение двух с половиной лет. Ну, как бы умные люди, понимающие люди знают, кто за этим стоит.
Я думаю, что наоборот, вот то, о чем мы с тобой говорили в самом начале — чувство собственной правоты пересиливает все сожаления по поводу каких-то звездных позиций на Первом канале или еще там каких-то преференций, которые давала ему репутация самого знаменитого шоумена страны. Я общался с ним и я видел его вблизи, это человек, очень уверенный в своей правоте, в своем выборе.
И он остается таким же блистательным артистом, каким он и был, ничего не убавилось. Я думаю, что опыт только пришел, потому что он держит огромные залы и он может по 15 минут говорить на языке залов, куда он прибывает. Будь то в Латвии, где он действительно прекрасно говорил довольно долго по-латышски, я так понимаю, что этот язык он учит. Или приезжая в другие страны он всюду старается говорить на языке страны, где он выступает. Поэтому он еще великолепный полиглот и это только расширяет, мне кажется, его возможности, и творческие какие-то его таланты, они таким образом реализуются, может быть, еще более полно.
Ну да, наверное, это уже не те деньги и не та слава, но тем не менее. Совесть не продается — это его слова, на самом деле. Он должен быть горд, и все мы за него очень горды и, думаю, его великая жена тоже.
«Россия и русские люди будут любить всегда Аллу Пугачеву»
— Вот о великой жене тоже хотел поговорить, потому что полтора месяца всего прошло после очередного ее юбилея, первого большого юбилея, который никак не отметил Кремль. Аллу Борисовну до этого неизменно награждали все предыдущие президенты, и Ельцин, и Медведев, и Путин это делали орденами за заслуги перед Отечеством разной степени, но вот покинула Россию Алла Борисовна, выбрав совесть. Меня поразили масштабы грязи, которые лились в качестве поздравления из уст всех пропагандистов и отдельно обсуждалось награждение ее статусом иностранного агента. Россию научили пропагандисты ненавидеть Пугачеву или в глубине души Россия Пугачеву все-таки очень любит?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я живу не в России, но что-то мне подсказывают, что если ты кого-то любишь, то любишь всегда до последнего вздоха. И я думаю, что Россия и русские люди будут любить всегда Аллу Пугачеву. Что бы про нее ни говорили эти самые пропагандисты, как бы они ни отравляли этот воздух и эфир, произнося ее имя. Ее все равно будут любить.
Вот я две недели назад как раз был на последнем спектакле «Айсберг». Он не посвящен Пугачевой, он посвящен мифу о Пугачевой. Главная героиня, ее зовут Вера, ее исполняет замечательная актриса Юлия Ауг, пьеса написана Михаилом Дурненковым и написана она о том, что главная героиня обожает Пугачеву, она для нее некая скрепа очень важная вот этого всего мироздания, этого миропорядка. Такая же, как все эти лозунги нашего детства: Миру — мир, Мир, Труд, Май все эти причитания про лишь бы не было войны. Вот есть этот мир и в этом мире есть еще одна величина, одна очень важная единица — Алла Пугачева, неизменно присутствующая на всех новогодних «огоньках», в фильме «Ирония судьбы», где тоже звучит ее голос и так далее. И вот лишиться этого невозможно, отказаться от этого нельзя. И эти записи, этот голос будет звучать с нами, пока мы живы. Поэтому я не верю. Я не верю этим людям, они могут быть обижены за то, что как бы она их бросила, она их оставила вот в этот момент, но разлюбить ее они никогда не смогут.
«Много знаков того, что культура сопротивляется»
— Российская пропаганда, которая травит Галкина, Пугачеву, Хаматову и прочих героев твоей книги, постоянно утверждает, что у уехавших представителей русской культуры ничего не получилось. Что вот мы уехали и никому там, говорят они, не нужны и ничего там создать мы якобы не можем. Я считаю, что как раз в России у новой культуры ничего не получается, как будто бы вот воюющая страна отсекает вот это культурное. Ты говорил про скрепу, что Пугачева это скрепа. А появилась ли какая-то новая скрепа, какие-то яркие представители новой, пусть и промилитаристской культуры в России, у которых получилось, на твой взгляд?
— Ну, никаких особых подтверждений этому я пока не вижу. Более того, я убежден, что на этом пропагандистском фронте родиться что-то подлинное не может. Все-таки я занимался историей и театра, и искусства и мы можем, так сказать, взглянуть в прошлое и посмотреть, а было ли там что-то такое выдающееся и прекрасное, абсолютно такое идеологизированное и пропагандистское? Ну да, можно вспомнить «Оптимистическую трагедию» в постановке Александра Таирова, это спектакль 1933-го года, по-своему, наверное, он был выдающийся для своего времени.
Я убежден, во-первых, что нынешние процессы и события требуют художественного осмысления и это требует времени. Мы можем вспомнить, например, даже вот из эпохи Великой Отечественной войны — все-таки по-настоящему выдающиеся фильмы и книги появились спустя 10-15 лет. Вот лучший фильм о войне, хотя войны там совсем немного, «Летят журавли» — это 1957 год. Поэтому времени прошло еще очень мало.
А вот что касается каких-то этих пропагандистских экзерсисов, мне кажется, всерьез их рассматривать не стоит. И тем не менее я знаю, что как бы театр жив, театр живет. Додин выпускает новые спектакли, недавно у него была премьера «Палаты номер 6». Я знаю, что потрясающий спектакль поставил Андрей Могучий, спектакль «Холопы». И появился замечательный — то есть он был и раньше, но сейчас вот как-то себя утвердил — новый режиссер Антон Федоров с потрясающим спектаклем по Булгакову, по «Собачьему сердцу». То есть есть много каких-то знаков того, что культура сопротивляется, искусство сопротивляется, оно не способно зиговать и не ощущать при этом своей правоты. Может быть, что-то появится такое выдающееся, о чем мы, безусловно, с тобой узнаем. Но пока что-то ничего не наблюдается на этом фронте.
«Художники прошлого были людьми идеи»
— Этот вопрос очень многие зрители задают в наших эфирах: а почему у советской культуры получалось? Или вот тот советский как бы вакуум, который существовал, цензура, которая существовала, они были несравнимо ниже нежели то, что сегодня в путинской России существует, если можно оценивать уровень закрытости? А почему тогда советская культура создавала шедевры, а сегодня российская культура не может ничего из себя исторгнуть?
— Ну, смотри, все-таки это более сложный вопрос, требующий анализа. Но если говорить о ключевых каких-то моментах, во-первых, если мы берем такие фигуры, как Мейерхольд, Эйзенштейн, Таиров, Дзига Вертов — все-таки эти люди, при всей разности их систем художественных, в которых они существовали и в которых они проповедовали со сцен и экранов — они были людьми идеи. Они в эту идею верили. Они верили в идею какого-то более справедливого общества, где у всех равные возможности, где у всех есть доступ к этой самой культуре. Надо сказать, что билеты тогда в театры и вообще на зрелища стоили сущие копейки по сравнению с нынешними ценами. Они верили в то, что они строят новое общество, вот эти художники.
Мы знаем финалы их, по большей части они очень горькие и страшные. Но тем не менее они служили идее. Чему служат эти люди, которые сейчас как бы зигуют и все время повторяют про эту самую свою любовь к России, непонятно. Сформулировать они это, в общем, не могут. Ну какие-то традиционные ценности, которые они отстаивают, еще что-то.
Если говорить об искусстве, скажем, 20-х годов, начала 30-х годов, оно было по своему выдающимся искусством, но во многом оно питалось вот этой энергией революции и смены вех, смены строя, смены цивилизации. Так сказать, это был абсолютно новый подход как бы к искусству, в основе которого было справедливое общество, где все равны и где все строят это прекрасное новое будущее. Сейчас я этого не наблюдаю.
Второй момент еще очень важный. Дело в том, что классическое искусство, классическая модель искусства в какой-то момент была взята за основу. У Сталина были более традиционные вкусы, поэтому он всячески проповедовал и настаивал на том, что это должна быть такая высокая классика. Тогда еще живы были люди, которые могли учить этим классическим образцам. Я имею в виду балет, я имею в виду оперу. Это все достаточно щедро финансировалось государством. Поэтому вот эти образцы такого великого искусства, искусства Галины Улановой или там балета Лавровского или еще там что-то — это все как бы такое другое немножко направление и тем не менее тоже работавшие на миф о великой стране.
Этого тоже сейчас не наблюдается и этого тоже не видно. Ну, конечно, можно привести в пример какие-то премьеры Валерия Гергиева, но это все-таки, конечно, несопоставимый уровень с тем, что было в те времена.
— Те люди, которые сегодня олицетворяют Россию, по их мнению, говорят нам: мы — Россия, а вы — не Россия. Как тебе кажется, вот Россия — это, все-таки, мы с тобой, это герои твоей книги или это Захар Прилепин и прочие товарищи?
— Ты знаешь, нет. Конечно, мы — Россия. Мы говорим на русском языке, мы связаны с русской культурой. Мы работаем всю жизнь фактически на эту русскую культуру. Поэтому мы с не меньшими основаниями, чем вышеперечисленные господа, можем говорить о том, что — мы Россия. И я так себя ощущаю. Другое дело, что мне сейчас очень стыдно за то, что происходит, и это такое жгучее чувство, которое как бы порой не дает тебе дышать на самом деле за то, что происходит в моей стране, с моей страной. Но тем не менее, естественно, я не могу сказать, что я латыш или еще кто-то. Естественно, я — русский.
