Украинский кинорежиссер Сергей Лозница в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о своем фильме «Вторжение», о том, почему России необходим суд над сталинизмом, как «великая русская культура» сочетается с аморальностью и падением нравов в обществе и о том, хочет ли он снимать кино о России.
— Сергей, во-первых, поздравления с тем, что ваш фильм «Вторжение» был с успехом показан на недавнем Каннском кинофестивале. А, во-вторых, вопрос: почему вы не в конкурсной программе? Мне кажется, что сегодня самой своей тематикой фильм был обречён на один из главных призов?
— Ну, это вопрос не ко мне. Есть отборочная комиссия, которая принимает решение. Как-то традиционно это уже четвёртый или пятый мой документальный фильм, который показан в программе специальных показов, Special screening. Но это официальная программа Каннского фестиваля. Вообще, если так вспомнить, то не так много документальных фильмов было показано в конкурсе, и мне непонятно, как, например, оценивать документальные и игровые картины [в одном конкурсе]. Всё-таки совершенно разная мера условности, которую предлагает тот или иной жанр кинематографа.
— А разве не существует раздельных конкурсов для игровых фильмов и документальных?
— В конкурсной программе Каннского фестиваля — нет. Но мы помним фильм Майкла Мура, который, по-моему, в 2001 году получил Пальмовую ветвь. Но это очень редкая птица, которая залетает в конкурс основной программы — я имею в виду документальный фильм. В прошлом году был фильм Вонг Бинга, тоже очень хорошая картина, тоже была в конкурсе. Но это бывает не так часто. Но не в этом дело даже. В общем, это опять-таки вопрос к отборочной комиссии, но не ко мне. Конечно, было бы здорово, если бы был в конкурс фильм, но как случилось, так случилось.
— Понятно. А вот по вашим наблюдениям, по тому же Каннскому фестивалю и другим кинофестивалям, все-таки действительно война понемногу перекочевывает из новостных лент в произведения искусства, в фильмы, спектакли? То есть начинается какое-то немного другое осмысление этой войны?
— Ну, я бы не сказал, что так много фильмов из тех, которые идут сейчас, о войне России против Украины. Делается довольно много, наверное. В этом году на Берлинале был один фильм или два, может быть. И в прошлом году на Берлинале была картина. И, может быть, Санданс одну картину [показал], я не могу вспомнить. И фильм, конечно, «20 дней в Мариуполе» нельзя не вспомнить и, может быть, ещё была пара фильмов, которые тоже прошли по фестивалям.
Но я бы не сказал, что это настолько важная тема пока что. Всё-таки мы живём в определённой среде и пространстве и для нас это очень важно, и наше внимание приковано к тому, что происходит, потому что наши судьбы от этого зависят. Но чем дальше от этого места, тем дальше и внимание жителей этих стран. Во Франции или в Испании нужно уже объяснять, что происходит, почему происходит, как происходит и так далее. То есть люди живут, собственно, своей жизнью. Вот я только что был в Берлине и я был изумлён покоем и совершенно благополучной мирной жизнью, которую можно наблюдать. И я не думаю, что немцы так уж беспокоятся о том, что там происходит на Восточном фронте.
«Камера беспристрастна всегда»
— Давайте к вашему фильму перейдём. Я его видел, поэтому у меня есть вопросы. Можно ли сказать, что вы хотели показать как бы войну без войны? Там же нет ни боёв, ни линии фронта, ни выстрелов, ни артиллерии, ни танков — ничего. Там жизнь, тыловая жизнь Украины, если можно так сказать.
— Ну да, так и есть. Я в 2005 году сделал картину «Блокада», из которой тоже я исключил и линию фронта, и бои, и работу на Кировском заводе и соревнования, например, спортивные и что-то другое. Я исключил эти кадры, но оставил только жизнь людей. Как город менялся и как всё постепенно или стремительно разрушалось и уничтожалось, и во что превратилась эта жизнь, и к какому кошмару это всё пришло.
И здесь тоже я, собственно, хотел показать людей, которые переживают войну. Что происходит с гражданами, что происходит со страной. Как граждане Украины противостоят, находят силы в себе противостоять этому всему и как находят силы продолжать жить. И об этом я хотел делать фильм.
— А не получился ли немного такой отстранённый взгляд, нет? Вот, казалось бы, такая тематика — война, жертвы, кровь, смерти. И в то же время такая достаточно беспристрастная камера. Иногда хотелось, может быть, такого именно пристрастия в отношении к тому, что происходит.
— Ну, камера беспристрастна всегда. Всё, что вы снимаете камерой, не вызывает у камеры [чувств]. Когда вы говорите о страсти, вы говорите о себе, о своём восприятии. Насколько оно может быть эмоциональным и как эту эмоцию создать. Я стараюсь всё-таки не педалировать всё то, что я снимаю, то есть не добавлять туда другие элементы, которые существуют, конечно, в киноязыке. Я пытаюсь всё-таки, если это правильно сказать, отстраненно смотреть на происходящее, насколько это возможно. Это не значит, что этот фильм не эмоциональный, он вызывает очень сильную эмоцию. Но мне кажется, что та эмоция, которую вызывает этот фильм, гораздо глубже, чем эмоции прямолинейные, которые могут быть вызваны, скажем, сентиментальной или трагической музыкой, которая сопровождает сентиментальный и трагический момент жизни. И так далее.
То есть если посмотреть фильмы, которые я делаю, то ничего нового вы в моём методе не найдете. Я так же беспристрастно наблюдал и похороны Сталина, которые не я снимал. И так же, например, фильм «Процесс», это [судебный] процесс 1930 года. Тоже беспристрастно. Потому что моя задача — дать возможность зрителю самому принять решение и самому пережить то, что он видит.
— Ну режиссёры же всё-таки хотят, как вы сказали, такой, может быть, немного прямолинейной что ли эмоции у зрителя. Ну, знаете, голос за кадром или в кадре, который вышибает слезу или любые другие чувства, которые может порождать война — ненависть к врагу или сострадание к жертвам. То есть вы считаете, что это не надо, это пусть зритель сам у себя вышибает то, что ему нужно?
— Ну режиссёры бывают разные. Это раз. Второе — не моя цель вообще вышибать что-то. Мне кажется, что это просто мешает пониманию. А я бы хотел пытаться понимать, что происходит. И пытаться создавать возможность, которая не мешает пониманию и не диктует вам мнение, которое присутствует за кадром. Этого невозможно добиться абсолютно, потому что я всё-таки управляю тем, каким образом выстраиваю картину. Но в рамках отдельных эпизодов и в рамках целой картины всё-таки можно сдерживать себя.
«Вы видите ужасное мурло врага»
— Мне не хватило, может быть, даже не ответа, а хотя бы вопроса: как мы дошли до жизни такой, почему это случилось и могло ли не случиться? Вот фильм показывает сегодняшнюю жизнь в условиях Украины. Конечно, там и похороны, и инвалиды, но в тоже время и мирная жизнь, и роддом есть, и повседневный быт сегодняшней Украины. Но мы говорим о войне и фильм глубокие чувства, глубокие эмоции порождает. Но он не должен порождать ещё вот этого вопроса или попытки ответить на него — а что же случилось и почему это случилось?
— Ну это вы говорите про другой фильм. Я не ставил такой цели — говорить о причинах. Потому что это другой, очень длинный разговор. Я хотел показать, как люди живут. И в фильме вы видите, сквозь и через жизнь и обстоятельства жизни граждан Украины, вы видите ещё это ужасное мурло врага. Там в каждом кадре присутствует эта тревога и трагедия, и это ощущение кошмара. Хотя даже и кадры вполне мирные, вроде бы ничего такого, кроме радости, в какие-то моменты — например, сцена свадьбы — они не показывают и не предлагают нам переживать. Тем не менее, знание о том, что вот этот парень, который сейчас женится на молодой красивой девочке, и они такие юные и прекрасные, и он пойдёт на линию фронта, вносит этот диссонанс в эту жизнь. И вы переживаете в этот момент, наблюдая эту сцену, трагедию на самом деле. И вот таким образом, не показывая врага, фильм его рисует. Что принёс этот агрессор, этот, не знаю, как назвать даже, варвар принес в жизнь обычных людей, как она изменилась. Вот это была моя цель и задача. Я не ставил задачу объяснить, это уже к историкам. Это, может быть, нужно делать публицистическую картину, но я делал другой фильм.
— Ну, может быть, потому, что мы с разными паспортами, мы так смотрим на эту картину. Почему я задаюсь этим вопросом? Потому что у меня в кармане российский паспорт и я хочу знать, каким образом моя страна до этого дожила, каким образом она дошла до этого и почему. Вы всё-таки смотрите немножко по-другому, вам все равно, откуда это мурло взялось. А мне не всё равно, потому что это моя страна и я несу — я все-таки считаю, что мы несём все — ответственность за то, что случилось.
— Ну, вы знаете, я вообще не думаю о паспорте. И как бы там ни было, это наша общая проблема. Это разные просто аспекты, разные взгляды, но это наша общая проблема. Потому что это агрессор, он топчет украинскую землю, но он остаётся русским агрессором и топчет украинскую землю и уничтожает людей. И это откуда-то пришло. Пришло из того времени, которое в какой-то степени мы делили совместно. Это было не так давно, я помню, какая была страна, скажем, Украина, какой был Киев в 1991 году. И, конечно, такие радикальные изменения произошли. И то же самое с Москвой, с любым другим городом или территорией, или республикой, а теперь страной, такие радикальные изменения произошли.
Вот есть прекрасная книга Светланы Алексиевич «Время секонд хэнд». Очень актуальная книга. Если вы хотите поискать ответы на эти вопросы, вы можете обратиться к этой книге. Мне кажется, вполне достойно Светлана Алексеевич получила Нобелевскую премию и вполне заслуженно. Это потрясающая книга, которая описывает сознание, подсознание советских людей, которые пытаются осмыслять, что с ними происходит, или хотя бы даже говорят о том, что они об этом думают, и как к этому относятся. Это такая мозаика, разная очень, но из всего этого выстраивается определённая картина. И я боюсь, что мы не так далеко все друг от друга ушли. Просто всё, что происходит, я считаю, это распад империи. И это продолжающаяся война в течение, может быть, более 100 лет внутри империи.
«Европа находится в очень тревожном положении»
— Ну смотрите, вы говорите, что это должен быть другой фильм. У вас есть такой другой фильм, если хотите, это очень долгое, четырёхчасовое, если я не ошибаюсь, интервью с Витаутасом Ландсбергисом. Он не президентом был, а, по-моему, председателем парламента, Сейма Литвы.
— Он был председателем парламента, но на тот момент это была высшая должность. И все-таки его признали президентом позже, пару лет назад, было решение о том, что он тоже может носить этот титул президента.
— Ну да, как высшее государственное должностное лицо. И очень интересно в течение четырех часов он рассказывает, собственно говоря, как выходили из советского прошлого вот в это новое сегодняшнее. И я помню, я ведь у Ландсбергиса брал интервью в годы перестройки, я тогда проехался по всем нынешним балтийским республикам и брал интервью у лидеров перестроечных движений. И тогда ведь не было разговора о том, что мы выходим как бы вообще в другую общественную и экономическую реальность. Тогда речь шла о реформе того, что называлось социализмом. Но потом выяснилось, что социализм советский реформам не поддаётся никоим образом, надо из него выходить полностью. Но когда из него начали выходить, почему все пошли в разные стороны? Вроде поначалу все пошли в одну сторону, а потом то ли ностальгия, то ли еще что сработало. Я знаю, что вы считаете, что всё-таки есть какой-то набор действий, которые необходимы, чтобы подвести черту под прошлым уже окончательно. Вы говорите, что нужна реституция, нужен суд над преступниками и так далее. Что-то похожее было, я имею в виду сейчас Россию, а до конца так ничего и не было сделано. Может быть, в этом причина?
— Очень много вы сразу затронули тем. Россия — это Россия, Украина — это Украина, Литва, Латвия, Эстония — это разные совершенно страны. Много общего, конечно, но и много разного.
Если мы говорим о балтийских республиках, то, прежде всего, они были оккупированы. Оккупированы в 1940-м году и Литва боролась с этим, прежде всего, и объявила независимость от Советского Союза. Потому что это было сделано согласно пакту Молотова с Риббентропом и договорённости Сталина с Гитлером. Это был пакт и существует документ. И на Съезде народных депутатов СССР (в 1989-м году. — «Полигон медиа»), этот вопрос поднял Витаутас Ландсбергис к негодованию большинства, я бы так сказал. Этот эпизод есть у меня в фильме. И этот документ был рассмотрен, была комиссия под руководством Яковлева (Александр Яковлев, член и секретарь ЦК КПСС, «идеолог перестройки». — «Полигон медиа») и была дана резолюция, что это была все-таки оккупация. И дальше Литва приняла решение в парламенте, что Литва — это отдельная страна. Это случилось в марте 1990 года.
А после этого началась агрессия, экономическая агрессия, потом и физическая, буквальная, то есть с войсками и так далее. И были жертвы в январе 1991 года, пытались захватить и захватили телевидение, была угроза захвата парламента. В какой-то момент остановились. Но этому противостоял практически весь народ литовский. Это было очень мощное движение и во главе этого движения были умные, мудрые даже, я бы так сказал, люди. Не только Витаутас Ландсбергис, который возглавлял это движение и был лидером нации, но и другие люди, которые были в парламенте и принимали очень взвешенные, верные решения. Я думаю, что Литва тогда была очень близка тоже к ситуации попасть в какое-то долговременное кровопролитие. И этого удалось избежать. А ситуация была — вы можете себе представить, какая. Если [русские] военные части стояли и в Калининградской области, и в Прибалтике, и в Литве самой и из-под Пскова они были передвинуты туда в Литву и инфильтрация КГБ вы можете себе представить, какая была. Но тем не менее удалось как-то выскочить, используя момент. И мало того, удалось после добиться того, что три балтийские республики стали членами НАТО и это их сейчас до сих пор защищает. И я очень надеюсь, что такой статус-кво продолжится и в будущем.
Мы не знаем, что будет происходить дальше, какие шаги кто будет совершать и что будет на европейской политической арене или в России, что тоже немаловажно. И как долго сможет противостоять при помощи западных партнёров, при помощи НАТО этой агрессии Украина. Мы в очень шатком положении, в котором мы не можем предугадать, что произойдёт дальше. Есть разные варианты, но я не уверен ни в чём, как и очень многие люди. Мы живём в ситуации, когда вы вообще в принципе по всей этой линии в две тысячи километров или сколько там этой границы, не можете быть уверенным в том, что дальше случится, можно ли вкладывать деньги и строить какие-то планы.
То есть Европа находится в очень тревожном положении. Да, в этом положении многие делают свои дела и как-то трансформируют пространство, в том числе экономически, и граждане стран, может, и не осознают даже этого — как это затронет, скажем, Германию или Францию, как это повлияет на Польшу. Не все осознают это, но мы вот в такой ситуации находимся.
— Это действительно не все осознают и действительно никто ничего не знает. Я даже думаю, что главные, как сейчас принято говорить, акторы, тоже не знают, как они себя поведут. Но вы, по-моему, сказали вот одну важную фразу, говоря о Литве, что было мощное общественное движение. Может быть, все-таки дело в этом? Может быть, всё-таки надо вспомнить старую максиму, что народ заслуживает то правительство, которое имеет? В том смысле, что, может быть, виноваты не политики, а виноваты все-таки общества? Которые хотят таких руководителей.
— Ну дело в том, что когда Советский Союз разваливался, я, конечно, не имею каких-то оснований и документов говорить, но мне кажется, что этому развалу очень серьёзно способствовали разные силы. То есть если смотреть со стороны на путч, то это процесс, который был спровоцирован властями. Это не то, что люди вышли и свергли, нет. Это приехали танки. Кто дал приказ? Власти. Кто-то, какие-то там части властей, которые с какими-то другими частями о чём-то там спорили — об этом мы узнаем, может быть, позже. Если говорить о документах, если они вообще существуют. Но мне кажется, что этот процесс, который начался в 1985 году, был инспирирован и продолжался в угоду каких-то сил, для того чтобы сменить статус-кво. Что они, собственно, и сделали, но по сути не меняя страны.
И второе: мне кажется, что не были готовы интеллектуалы, элита. Не были готовы к такому повороту событий. То есть плана какого-то серьёзного не было, как трансформировать такую командную экономику и сделать из этого Норвегию, условно говоря, общественно-капиталистическое хозяйство, которое могло бы устроить многих. Такого плана не было.
Сталинский режим осужден не был. Это было использовано Ельциным на короткий период для каких-то локальных сиюминутных целей, потому как он там сражался с коммунистической партией. Потом этот процесс заглох, никому он был не нужен и серьёзного изменения тоже не произошло. То есть возврата к статус-кво не случилось. Все бы сказали: вы что, с ума сошли? Не было даже вообще какой-то идеи такой — пожалуйста, проведём реституцию, например. Это безумие, сказали бы тогда. Ну а раз можно большевикам грабить, а потом это перейдёт к другим, к их наследникам, то можно и всем, можно и у наследников забрать. То есть нету общественного договора, который бы каким-то образом как-то успокоил общество, что в дальнейшем этого не произойдёт. А в дальнейшем происходит то же самое. То есть вот эта часть мира движется по кругу и проливает ту же кровь.
«Суд над сталинизмом должен состояться»
— Я вспомнил еще один ваш фильм «Государственные похороны» про похороны Сталина. Признаюсь честно, я его не целиком пересмотрел, но частично, и сегодня, после начала войны, я это воспринимаю уже не как историю, а как сегодняшний день. Как будто эти похороны не состоялись и Сталин жив.
— Ну Сталина всё-таки прикопали там возле стены, спустя восемь лет после смерти, обнеся забором ночью Мавзолей и сменив буквы на Мавзолее. Всё это делалось тайком и ночью. Почему? Потому что боялись. А почему? Потому что, наверное, хорошо были информированы, насколько и этот персонаж, и образ действия подобный и эти взгляды распространены в обществе, насколько, как оказывается или как нам подсказывают вот эти случаи истории, насколько это было приемлемо. Так начинать нужно, наверное, с этого.
— Ну, суда над КПСС не получилось, но, казалось бы, со Сталином покончили, был XX съезд, руководящая сила общества, КПСС, официально осудила.
— Нет. Ну как это было сделано? Тайный съезд. Тайная речь. Чтобы не было возмущений. И потом, ну что они сделали? Они просто перенесли ответственность, сняли ее с себя. Ведь там расстрельные списки есть, где подписывались все: Молотов, Микоян, Хрущёв — все подписывали эти списки. Сталин же их всех круговой порукой брал. Так что не в нём дело. Сказать, что это такой был странный человек, у которого был культ личности, он ничего с ним поделать не мог и поэтому он виноват во всем — ну это не осудить. Это сменить шило на мыло, сделать смягчение режима, но по сути не поменять ничего. Это же не осудить. Это первое.
Второе — никогда не поздно этот процесс начать, потому что эти преступления не имеют срока давности и они очень важны. То есть если скажем, Россия желает как-то измениться или кто-то хотел бы, чтобы эта страна поменялась, нужно начать эти страшные, жуткие истории раскрывать и показывать, каким образом это всё происходило. Потому что там технологии, которые до сих пор используются, технологии достаточно продуманные, каким образом вовлекать людей во зло и потом манипулировать ими. И суд должен состояться, справедливость должна состояться.
Я как-то присутствовал во Флоренции на суде или рассказе истории, там две фамилии, случилось что-то между ними, какое-то преступление. Это было 500 лет назад! Полный зал слушал, что произошло! Вот практически это ждёт просто своего часа. Я думаю, что это первый шаг вообще, эту дверь открыть. Это очень важно, понимаете, это же всё живёт в людях! И пока не сказана правда о том, что произошло, это будет продолжать жить. И действовать люди будут соответственно тому, что вообще принято, а принято ужасное. То есть нравы настолько скверные, что о нравах-то говорить не приходится.
— Но тут где курица, а где яйцо, одно цепляет другое. При таких нравах общество же не будет судить само себя?
— Ну если оно не будет судить само себя, то другого лекарства нету. Оно либо будет к чему-то принуждено внешними силами, либо съест себя изнутри. То есть будет уничтожать точно так же, как последующее поколение НКВД-офицеров уничтожало предыдущее. То есть смена происходила внутри. Потому что невозможно существовать на лживом основании, это очень скользкая почва, тогда возможно всё что угодно и тогда начинаются именно такие процессы.
«Мы ждем, когда же появится кто-то, кто даст по морде»
— Я опять хочу вас вернуть к обществу. Вот смотрите, что делает власть. Власть переписывает историю, пишет ее заново, чтобы оправдать сегодняшний день. И ещё оборачивает это в законы, что в российской истории только славные страницы должны быть. А если вы вспомнили тёмные страницы какие-то — значит, вы преступник. То есть даже если общество захочет, они ему не дают исправиться, самому на себя посмотреть даже оттуда, из истории. Мне кажется, что ситуация просто безысходная.
— Ну вы в данном случае что, лишаете возможности каждого найти самостоятельно правильный ответ? Потому что, ну что значит — они дают, они не дают? Да пошли они все к чёрту со своим министром культуры бывшим, который вам такое сказал и который пишет такую историю! У каждого есть история своей семьи, история, которую он видит перед глазами, каждый может задать вопрос.
Меня поражает больше другое, что настолько трансформировали людей, что, например, элементарные чувства матери к сыну, отца к сыну куда-то исчезли и были заменены для некоторых — может быть, не для всех — гордостью за героизм, патриотизм, ещё что-то. То есть элементарные, базовые вещи вдруг оказались нивелированными страхом или общественным мнением. Получить машину вместо мёртвого сына, который погиб на непонятной никому войне и молчать при этом, и даже, может быть, выразить благодарность за шубу, которую дали вместо мужа. Это базовые вещи цивилизации. Это абсолютная аморальность, к которой, к сожалению, так успешно привели людей. Но где там дно, где что-то, что вдруг взорвёт эту человеческую натуру? Потому что, ну, существует всё-таки природа и это такие базовые инстинкты. То есть удалось в какой-то мере — я не могу сказать определенно, у меня нету социологического исследования — но хотя бы в какой-то мере удалось удалить эти базовые инстинкты. Если опять-таки верить тому, что мы видим в этой пропаганде.
Даже то, что существует подобного рода пропаганда, говорит о том, что люди не возмущаются при уничтожении таких фундаментальных основ жизни. Вот началась страшная жуткая война, бойня уносит — ну, можно говорить уже о сотнях тысяч жизней. И в результате к этому общество совершенно равнодушно.
Но опять-таки, если вспомнить чеченскую войну — я помню, я был тогда в Москве. И тоже было более-менее такое прохладное отношение к тому, что происходило. А потом война против Грузии, она не такая, может, кровопролитная была и долгая, но тем не менее. Там вполне себе гордость за существование империи была. То есть насколько эти все имперские традиции глубоко сидят, эти имперские чувства, что возможно и это захватывать, и то захватывать! А это ликование по поводу Крыма? То есть нам плевать на все законы, договорённости, международное право, на то, что мы подписали, мы хитрым образом вернулись, вот так вот провернув такую операцию, как признался потом тот, кто её проворачивал.
Мы вернулись в средние века и, значит, силой можно все. И если нет другой силы, которая даст тебе по морде, то можно, чтобы весь мир крутился вокруг тебя. То есть теперь вся цивилизация, весь опыт, который накопился в решении сложных ситуаций, он не работает. Теперь только мы ожидаем единственной возможности, когда же появится кто-то, кто даст по морде, кто остановит. Вот как турецкий президент принял решение сбить истребитель, который пересекал нелегально воздушное пространство Турции. Они сбили истребитель, он перестал летать и ничего не было. Ну вот почему-то никто не берёт на себя такой смелости остановить. И как-то все потихоньку пригибаются или прячутся за слова, которые мало что значат. Ну тогда эта сила распространяется и мы видим то, что видим.
«Ничего созидательного я в России не вижу»
— А вы не хотите, насколько это вообще сегодня возможно, снять фильм о российском обществе?
— Я просто не знаю, что там происходит, и как-то, честно говоря, мне и не хочется знать, потому что многое вызывает просто отвращение. И изумление. Всё-таки были надежды на то, что там есть какое-то количество людей, у которых существует здравый смысл, есть эмпатия к другому и есть какие-то чувства. И оказалось, что нет, этого нет. И мы этого не видим. Есть только страх разлитый. Настолько Сталин сделал свою работу качественно, если о качестве можно говорить, что сейчас нынешней власти не так сложно это удерживать. Власти достаточно только припугнуть и все уже знают прекрасно, что может случиться со всеми.
Империя российская совершенно разная в разные периоды. Скажем, Серебряный век — это другая страна, это другая Россия. Или, там, XIX век, литература XIX века описывала другую Россию, это уже совершенно иные люди с иным мировосприятием, трансформированным в советское время. И нынешняя Россия — это иная Россия, по сравнению с тем, что было в советское время.
Ну вот мы имеем разные страны. Но развитие происходит в сторону деградации, полной деградации, распада. Ничего созидательного я там не вижу. Балтийским странам удалось уйти, скажем, построить совершенно другое общество, основанное на законе, на праве, удалось стать европейскими странами в широком смысле и стать членами Европейского союза и всё-таки обеспечить более-менее достойную жизнь. А в России произошёл крутой поворот назад. Или даже никогда не происходил на самом деле, потому что не нашли способ воспользоваться тем моментом, который, может быть, и был в 1991-92-м. В 1993-м он закончился. Вот какие-то два года был момент, когда, может быть, можно было. Если бы была интеллектуальная сила, способная противостоять другим силам, которые их могли и не пустить к этому, потому что речь идет о довольно серьёзном куше.
Какова ответственность западных стран в этом? Поскольку, вы помните, падающий Советский Союз поддерживали Соединённые Штаты и другие страны финансово, то есть они тоже имеют отношение к тому, что они смогли вскормить этого монстра. Мне кажется, что это такие колоссальные ошибки, которые привели нас к тому, что мы имеем сейчас. Без изменения сознания, без изменения мировоззрения невозможно ничего создать иного, чем то, что глубоко инкорпорировано в сознание, мировоззрение, образ действия, образ мыслей. И, конечно, всё настоено на колоссальном пренебрежении к человеку. То есть человек — ничто, вообще никто. И можно делать всё что угодно. И вот это правило — оно одно из базовых. Это просто рабовладение, но в такой форме, что вы почувствуете этот ошейник только в тот момент, когда власти это необходимо. И огромное количество разнообразных сил, которые могут накинуть или дёрнуть за этот ошейник.
«Великая русская культура — это штамп, который навеян империей»
— Скажите мне, как художник, а как возможно, с одной стороны, существование великой русской культуры, о которой вы сейчас только что говорили, и с другой стороны — вот этого всего? То есть нет никакого мостика между культурой и обществом, общество само по себе, а культура сама по себе? Весь мир же признаёт, что русская культура — это великая культура. Вы сами в начале войны, я помню, выступали в Украине в защиту русской культуры, что не надо ей приписывать агрессию и она не имеет ничего общего со страной-агрессором. Такое бывает? Может быть, все-таки, в культуре тоже что-то заложено?
— Ну, прежде всего, я хотел бы заметить, что великая русская культура — это такой штамп, который тоже навеян империей. Так что уберём слово «великая». Вклад разных народов не определяем, это невозможно. Поэтому, значит, для начала просто культура.
Второе: я тут сразу вспоминаю количество грамотных или образованных людей. Может быть, там есть объяснение? Людей, которые хотя бы элементарно умели читать в конце XIX века. Там, если я не ошибаюсь, то ли 10, то ли 15 процентов населения. От 190 миллионов человек. Безграмотность была преодолена в советское время, последние безграмотные выучились в 1956-м году. То есть империя имела огромное количество безграмотных людей, которым можно было морочить голову, которые жили согласно тем традициям [которые у них были]. В основном это крестьянское население, потому что страна аграрная. И была очень узкая прослойка людей — аристократия или разночинцы, или такие люди, как вот, например, Чехов. У него дедушка выкупил себя, вот ему удалось стать доктором, а потом писать. Но это уже поздний период был.
А если вы посмотрите на количество дворянских семей, откуда их происхождение, кто там что, то вы поймёте, что большая часть — это были всё-таки выходцы из семей польских, литовских, викингов, скажем. Вот Даль, например, «Толковый словарь русского языка». Датчанин. Ну и так далее.
То есть, понимаете, тут сложно очень делить, но культуру создавали другие люди. Да, конечно, они имели отношение [к России], но, если мы говорим об аристократии, в большинстве своём она беседовала ведь между собой на французском тязыке. Русский язык, который сейчас есть, ввёл в литературу Пушкин. Это XIX век, начало XIX века. И то он не сразу там как-то осел. То есть мы говорим о разных людях.
Когда власть захватила эта банда, конечно были люди из аристократических семей, которые тоже влились в это движение, некоторым даже удалось сохраниться, их не уничтожили, но большинство ведь уехало и такое существенное большинство. Кто там говорил, что если из Франции уедет 300 французов, то мы кончимся как нация? Примерно так.
И я думаю, что это просто нельзя сопоставлять. Поскольку корни культуры любой, с одной стороны, индивидуально принадлежат народу, но, с другой стороны, они принадлежат культуре мировой. И мы не знаем, как это переливается, как это отражается. Например, французский импрессионизм и японская ксилография и так далее. То есть это очень серьёзное существенное [взаимное] влияние и это, самое главное, нельзя вынуть уже, бессмысленно с этим воевать, это глупость. Я думаю, что с этим мир уже как-то в своем мнении установился и поэтому меня поражало, что не было такого достойного ответа на попытки чего-то там где-то запрещать. Но мне кажется, что сейчас уже все успокоились. Так что, я думаю, что вы просто смешали то, что не смешивается.
— Последний вопрос: вы ещё будете возвращаться к теме войны этой так или иначе?
— Да, думаю, да, ведь всё продолжается. Я уже сделал три фильма об этом: «Донбасс», «Майдан» и «Вторжение». «Майдан» показывался в России один раз, «Донбасс» вообще был запрещён к показу определёнными службами, а про «Вторжение» нет даже и упоминания нигде, что такой фильм может существовать в мире. И бог с ними со всеми. Я считаю, что необходимо всё-таки пытаться анализировать, что происходит, потому что это не всегда сразу понятно. И, может быть, какой-то фильм может внести ясность и дать эту картину происходящего, дать возможность пережить то, что переживают люди.
