Настоятель православного прихода святого Порфирия в Тилбурге (Нидерланды) протоиерей Андрей Кордочкин в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о своем переходе во Вселенский патриархат, о нравственных последствиях войны, о русском мире, о новой политической религии и фашизме в России.
— Вас оскорбило или задело, что вас признали «иностранным агентом»?
— Нет, абсолютно не оскорбило, абсолютно не задело. Я вспоминаю историю, которую описывает отец Михаил Ардов, когда еще давным-давно, в советское время, в патриархию кто-то пришел с какой-то жалобой, что с ним где-то грубо обошлись в какой-то церковной конторе и спрашивали, кому все-таки нужно эту жалобу направлять. А в ответ спросили: слушайте, если бы вы пошли в зоопарк, на вас бы в зоопарке плюнул верблюд, то вы бы на кого пошли жаловаться и куда?
Поэтому у меня абсолютно никаких эмоций не было. Я про это узнал, мы были на прогулке с нашими друзьями, вдруг я почувствовал, что на телефон начинают приходить сообщения один за другим, я краем глаза посмотрел. И, кстати говоря, первое, которое я открыл, было от отца Алексея Уминского, с которым вы некоторое время назад беседовали. Я понял, что случилось, и мы продолжили прогулку. Поэтому для меня вопрос не почему это случилось, а почему этого не случилось раньше.
— Я тоже иностранный агент уже с определенным опытом и поначалу это вызывало улыбки, иронию, поздравляли друг с другом с таким почетным званием. Но вообще это очень неприятно, мне кажется, что это как во время войны в нацистских режимах евреям желтые звезды вешали, такое ощущение, что это иноагентство — это такое клеймо, которое государство ставит на определенную категорию людей, и с этим клеймом надо жить. Я считаю, что это оскорбительно.
— Я думаю, что вы, безусловно, правы, но я думаю, что здесь все-таки мы находимся в разных положениях. Есть те люди, которые продолжают жить в России, которые действительно вынуждены, как вы говорите, носить это клеймо, вынуждены так или иначе выполнять те правила, которые государство им навязывает для того, чтобы против них не возбудили уголовное дело по соответствующей статье. Мне кажется, что мы здесь в несколько другом положении, потому что мы все эти предписания можем проигнорировать. Поэтому я бы все-таки не ставил бы на одну линию тех, кто продолжает жить в России, против кого прежде всего, безусловно, направлены эти репрессивные меры для того, чтобы сделать их жизнь невыносимой, для того, чтобы выдавить этих людей из публичной жизни, чтобы поразить их в правах, сделать их недогражданами, ну и, соответственно, нас, которые все-таки имеем привилегию к этому относиться более-менее иронически.
«Первое и основное следствие войны — ненависть»
— Если говорить о войне, очень часто нам разъясняют различного рода экономические и политические последствия этой войны. Но почти ничего не говорят — и мне кажется, что эта задача в первую очередь для священнослужителей — о последствиях для нравственного состояния общества. Вот что бы вы могли сказать по этому поводу?
— Я думаю, что первое и основное следствие войны — это ненависть, которая, с одной стороны, все-таки является двигателем войны, а с другой стороны, она является во многом и ее следствием. И в этом смысле, я с болью должен это сказать, но я думаю, что это последствия и для российского общества, и для украинского. Что касается именно России, то я думаю, что одно из главных последствий, даже не то чтобы для России политически, но и вообще для русских людей, независимо от того, живут они в стране или нет, — это, конечно, глубочайшее разделение.
Я думаю, что многие это почувствовали достаточно быстро. Это то, о чем снимал свой замечательный фильм Андрей Лошак, который вышел буквально сразу после начала войны. Разделение становится все глубже, и понятно, что рано или поздно война закончится, мы все-таки никуда не денемся, и каким-то образом людям придется жить с этим всем дальше.
Это другое последствие войны. Ну и третье, конечно, понятно, что сами люди, которые непосредственно участвовали в боевых действиях, они, конечно, вернутся, даже безотносительно того, с какой стороны они воевали. Но понятно, что, конечно, все равно это будет тяжелая травма.
И все-таки одно дело, если человек, находясь на фронте, все-таки чувствует и понимает нравственную причину, оправдание того, что он находится на фронте. А другое дело, конечно, те люди, которые вышли из тюрем, которые были освобождены в обмен на их готовность идти на фронт. И понятно, что когда эти люди вернутся, это будет, конечно — и уже происходит — колоссальная волна насилия и жестокости, которая нормализуется и будет еще более нормализована. Поэтому сейчас одним из еще нравственных последствий, как мне кажется, является нормализация насилия и садистов. То есть мы это видим, по крайней мере, по тому, что мы читаем из российских тюрем.
Мы видим, что сейчас, по крайней мере, мы прочитали в новостях о том, что Россия выходит из европейских конвенций, связанных с пытками. Но понятно, что речь идет, конечно, не просто о пытках в том виде, в каком мы их можем себе представлять, но речь идет просто о некоторой такой неоправданной жестокости. Вот вспомните даже пример педиатра Надежды Буяновой, которой отправили посылку, там сколько там было, 20 или 30 килограмм соли, для того, чтобы она не могла получать другие продуктовые посылки.
Вот, к сожалению, война, что называется, все спишет. И понятно, что люди погружаются в эту атмосферу подозрительности, и злобы, и ненависти. Они, конечно, будут оправдывать и свои поступки, и внутренние изменения, которые с ними происходят, будут оправдывать войной. Я думаю, что если так очень кратко говорить, это основные последствия, с которыми мы и столкнемся, и, в общем-то, уже сталкиваемся.
«Люди вернутся с фронта не победителями»
— Вы человек намного более молодой, чем я. Не знаю, насколько вы это помните, но я помню возвращение из Афганистана советских солдат. И это была для общества проблема, скорее, не нравственная, а вполне простая: поднимался криминал сразу. И власти что-то придумывали, что-то пытались делать. Я не знаю, обращают ли внимание сегодняшние российские власти на этих людей. Но когда само государство, в общем-то, ведет себя преступно, то как оно может само вести себя по отношению к другим преступникам?
— Ну, так или иначе, конечно, эта проблема всегда и везде может возникнуть, когда люди возвращаются с фронта. Но здесь ситуация все-таки в корне иная. То, что мы слышим, по крайней мере, сейчас в официальной пропаганде, это то, что эти люди объявлены новой элитой. И, конечно, как себя будут вести эти люди, которые будут таким образом себя ощущать, в общем-то, нетрудно спрогнозировать. По крайней мере, я когда этот вопрос обсуждал с разными людьми в России, кто-то из них считает, что силовые структуры попытаются все это взять на контроль, и кто-то окажется из самых буйных, что называется, кто-то окажется в тюрьме, кто-то окажется убит, кто-то окажется где-то пристроен, а всех остальных как-то утихомирят.
Ну, это такой оптимистический сценарий. Пессимистический, конечно, предполагает гораздо более сложные последствия. Но вопрос еще вот в чем. Те люди, например, которые вернулись в общество после Великой Отечественной войны, они вернулись, ощущая себя победителями. Правильно? И, в общем-то, общество их таким образом и принимало.
А вот, например, представьте себе, что сейчас каким-то образом, ну, давайте пофантазируем, что будет достигнуто какое-то мирное соглашение, что будет понятно, что дальше нынешней линии соприкосновения войска российские не пойдут. И понятно, что несмотря на все горячее желание и готовность пропаганды все это продать обществу как победу, на победу все это будет не похоже. Вот, по крайней мере, если читать Z-каналы, понятно, что у них, конечно, есть такое горячее желание идти вперед, на Киев, на Одессу и так далее.
Поэтому эти люди вернутся не просто с травмами эмоциональными, психическими, они еще вернутся с таким глубоким комплексом. Потому что они не будут победителями точно. И, конечно, у них, кроме всех этих обычных ПТСР и так далее, у них все-таки еще будет очень сильная фрустрация. Собственно, а за что мы погибали? И кому-то, конечно, все эти счета придется оплачивать. Насколько они смогут оформиться в какую-то политическую силу, вот такой, знаете, коллективный Прилепин, насколько он вообще будет опасен для нынешнего путинизма, это открытый вопрос. Вот перегрызут они головы друг друга или нет. В принципе, я считаю, что это вполне возможно, хотя большая часть моих друзей и знакомых считает, что силовые структуры в России достаточно сильны, чтобы просто все это раздавить.
— Коллективный Прилепин, вы сказали, это такая, скорее, идеологическая фигура. Я бы сказал даже коллективный Пригожин. Потому что все-таки это вооруженный человек.
— Да, это перекликается, знаете, с такой русско-исторической мифологией — Стенька Разин, Пугачев. Вот что-то такое. То есть рано или поздно станет понятно, что этот образ уже к историческому Пригожину уже не будет иметь никакого отношения.
Он уже никем не будет контролироваться, его уже народная память сформирует уже по своим законам.
«Идея русского мира возникла значительно до 2022 года»
— Вы говорите о расколе в обществе, расколы, которые даже через семьи прошли. Но вот эта идея русского мира, которая то появляется, то ее куда-то задвигают подальше. Собственно говоря, я так понимаю, что война начиналась, когда этой идеи еще не было в голове главнокомандующего, там что-то другое было. Потом появилась идея русского мира как обоснование войны. Она не объединительна.
— Я идеей русского мира занимался достаточно долго, пытаясь понять, что с ней происходит и происходило. Понятно, что идея русского мира как таковая возникла еще в конце 90-х годов, как способ говорить о России безотносительно ее меняющихся политических границ. И все-таки на тот момент, когда эта идея конструировалась, это было скорее право и возможность человека, или, может быть, сообщества людей заявлять о себе, как к этому русскому миру принадлежащих, независимо от того, находятся ли они физически на территории Российской Федерации или нет. А потом, конечно, эта концепция претерпела определенную мутацию. И сейчас уже ни человек, ни сообщество решают, принадлежат они русскому миру или нет. А в Кремле решают, кто к нему относится, а кто к нему не относится. Это концепция, которая была втащена, если так можно сказать, в политический язык около 2004-2005 года Владиславом Сурковым, о чем он, в общем-то, сам говорит. И вот в одном из интервью, которое, к сожалению, с Ютуба исчезло, но оно есть в другой записи, он сказал о том, чем его эта концепция привлекла. Тем, что она отражает, как он говорит, нашу потребность расширяться. У него еще было другое интервью, где он говорит, что России скучно и тесно в ее нынешних границах.
Поэтому вот эта концепция русского мира, собственно говоря, чем важна? Она важна тем, что позволяет представить вторжение России в Украину не как военную агрессию одного государства против другого, а наоборот, эта концепция утверждает, что есть вот этот некоторый русский мир, который на территории современной Украины защищается от каких-то сил зла, которые пытаются его уничтожить и сжить со свету. А, собственно говоря, роль Московского Патриархата заключалась в последние десятилетия в том, чтобы эту концепцию русского мира, которая из пальца была высосана, сакрализовать, чтобы представить ее как концепцию священную. То есть она, в частности, идентифицируется со святой Русью, говорится о том, что это такое фактически сверхъестественное метафизическое человеческое сообщество, которое родилось в Киеве в момент крещения Руси при князе Владимире и так далее. То есть, другими словами, совершенно секулярные идеи заворачиваются в такую религиозную обертку для того, чтобы их, соответственно, представить как священные, и, соответственно, чтобы сама война тоже была представлена как война священная. Поэтому все-таки вот эта идея русского мира, она, конечно, возникла значительно до 2022 года, и во многом она стояла и за 2014 годом, и за так называемой русской весной.
— Я думаю, что нет ничего удивительного, если так на историю взглянуть, в том, что Московский Патриархат был задействован в реализации этой концепции. Поскольку православная церковь всегда такая была, как бы это сказать, с оттенком национализма русского.
— Ну, знаете, да и нет. Я думаю, что на самом деле роль Московского Патриархата в этом всем была не очевидна, потому что именно та позиция, которая была артикулирована, фактически привела к самому большому разделению в истории русского православия, вообще за всю историю его существования. Вот я имею в виду независимость, которая была объявлена Украинской Православной церковью уже после начала войны.
Всё-таки мне кажется, что с точки зрения даже не просто нравственности, а с точки зрения здравого смысла всё-таки нужно было найти какую-то такую линию, которая позволила бы удержать вот это церковное единство. А вместо этого, фактически, церковная власть в своём начале полностью выразила солидарность с властями одного государства, одного из воюющих государств, то есть в данном случае Российской Федерации.
Хотя, с точки зрения церковной, само-то административное разделение или отделение не является какой-то трагедией, потому что сейчас у нас в мире 15 плюс-минус автокефальных православных церквей, и от того, что их больше или меньше природа церкви никак не меняется. Но понятно, что всё-таки это событие достаточно драматическое. Тем более, что вот эта независимость Украинской Православной церкви в Москве никогда признана не была и, конечно, при нынешнем политическом режиме не будет. Но дело в том, что видите, что здесь происходит?
С одной стороны, в Москве говорят о том, что религиозная политика в Украине — это не политика свободы, говорят об актах насилия, когда, говоря таким простым языком, отжимаются приходы одной юрисдикцией у другой. А с другой стороны, ведь в Москве продолжают говорить о том, что Украинская Православная церковь — это по-прежнему часть нас, это мы. Это по-прежнему Московский Патриархат. И тем самым, конечно, ставят их под огонь. Это такой настоящий поцелуй Иуды.
«Из сана меня никто не извергал»
— А вы сейчас во Вселенском Патриархате, да?
— Да, совершенно верно. Я в епархии, которая объединяет православные приходы Вселенского Патриархата в трех странах – в Бельгии, Нидерландах и Люксембурге. Я живу в Германии, а приход в Нидерландах.
— А в РПЦ вы были в португало-испанской или испано-португальской епархии?
— Да, я, кажется, чуть ли не без одного или без двух месяцев 20 лет прослужил в Мадриде. И когда я приехал, я вообще был единственным священником совсем небольшого прихода. Когда я выезжал, это был уже не приход, это был вначале храм, который мы построили, а потом кафедральный собор. У нас было четыре священника, три диакона, и, по крайней мере, на момент начала войны я был ключерем, то есть старшим священником собора и епархиальным секретарем.
— А из РПЦ вы сами ушли или, как это называется, это было извержение из сана по решению клириков РПЦ?
— Нет, из сана меня никто не извергал. С одной стороны. С другой стороны, сказать, что ушел я сам, я, в общем-то, тоже не могу. Картина была такая, что когда война началась, я, в общем-то, помимо своей воли оказался в центре внимания журналистов в Испании, потому что им нужны были собеседники, им нужно было с кем-то разговаривать. Я сам не искал с ними никакого контакта, но поскольку они хотели говорить со мной, то я не считал, что я должен каким-то образом от них прятаться. И когда уже стало понятно, что моё несогласие с той риторикой, которая звучит в Москве, достигает какой-то критической точки, то многие люди мне говорили: слушайте, ну почему вы вообще до сих пор в Московской патриархии, вы должны уходить, всё это так страшно, всё это так ужасно.
И, в принципе, тот пример, который я людям приводил, он был достаточно прост. Я говорил: представьте себе, например, врача в больнице, который радикальным образом не согласен с решениями, например, Министерства здравоохранения. Представьте себе, например, учителя, который преподает в школе, и он в той же степени, например, не согласен с теми решениями, которые, например, принимает Министерство образования. Значит ли это, что он должен бросать своих учеников или своих пациентов? Поэтому, в принципе, я считал, что я не буду сам бросать людей, и я буду с ними находиться столько, сколько это будет возможно. Но в какой-то момент всё-таки эта ниточка порвалась, и была инициатива лично Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси о том, чтобы запретить меня в служении на три месяца, а затем, если я не одумаюсь, не приду в чувство, чтобы я искал другую работу.
Собственно говоря, это было моим, наверное, последним знаком послушания ему. Вот я понял, что дальше уже передо мной выбор очень простой. И я должен после этих трёх месяцев ждать, пока будет уже окончательное запрещение в служении, извержение из сана и так далее. Но в этом случае для меня, знаете, что стало аргументом? Просто я видел, насколько это было всё больно и тяжело для людей, которые приходили в храм. Может быть, это слишком драматично звучит, но представьте себе, например, детей, у которых на их глазах унижают их родителей. То есть для них ничего полезного в этой картине нет. Поэтому я просто не хотел, чтобы они это всё переживали ещё раз. Я понял, что мяч, что называется, на моей стороне поля.
Поэтому я попросил у нашего архиерея отпускную грамоту. Я совершил последнее богослужение. Я со всеми попрощался и приход попрощался со мной. И началась какая-то другая страница в жизни. Поэтому сказать, что это было добровольно, конечно, я не могу. Но всё-таки сказать, что меня выбросили, как котёнка за шкирку в окошко — тоже, конечно.
— Как говорят в светской жизни, «по собственному желанию».
— Ну, что-то вроде.
— А сыграло ли роль антивоеное письмо, которое вы подписывали? Там больше двухсот же, по-моему, священнослужителей РПЦ было?
— Да, там было около трёхсот подписей. Но, я думаю, что это не было ничем решающим. Потому что всё-таки после момента подписания письма я ещё служил полтора года. Всё-таки был ещё конец февраля — начало марта, когда это письмо выходило. Но с тех пор градус повышался. И репрессивные меры со стороны и государства, и, соответственно, церкви тоже возрастали. В какой-то момент было опубликовано интервью Владимира Легойды, главы Синодального информационного отдела, где журналистка его спрашивала, так, мне кажется, немножко кокетничая: а вот как же церковь? Не слишком ли жестоко батюшек, которые отказываются молиться о победе вот в этой пресловутой молитве о Святой Руси, не слишком ли жестоко их наказывают? Запрещая вслужение, извергая из сана и так далее. На что он ответил, что священник — он, как солдат в армии, он даёт присягу. Если он присягу не выполняет, то, соответственно, он за это платит.
Другими словами, вот уже в этот момент фактически институциональная церковь уже себя не просто выражала какой-то солидарной с государственным репрессивным аппаратом, а она уже описывала сама себя в категориях такой милитаризованной структуры, которой, конечно, она по своей природе не является. А является, конечно, сообществом, которое живёт по совершенно другим правилам, другим законам.
«Красные флаги были отдельно, а хоругви — отдельно»
— Слушайте, ну это в традициях всё-таки, наверное, Русской Православной церкви подчиняться государству. К сожалению, хотя и отделение церкви от государства формально есть, конечно, но со времён Петра церковь под императором, под верховной властью.
— Строго говоря, конечно, не со времён Петра, а со времён императора Константина. Строго говоря. Хотя, конечно, не всегда и не везде. Всё-таки есть примеры православной церкви в Европе, в конце концов, в той же самой Америке, в которой они живут вне вот этой имперской парадигмы.
Но, знаете, если уж брать, в конце концов, советское время, то всё-таки нынешняя картина, конечно, принципиально иная. Вот вы вспомнили Афганскую войну. Священников же в советское время никто не принуждал, например, молиться о победе советской армии в Афганистане, и никто не говорил о том, что это священная война против Антихриста. То есть, государство проводило свою политику, но, тем не менее, такого радикального вторжения в литургическую жизнь, когда каждый священник в России, в Московской Патриархии обязан читать вот эту молитву о победе за каждым богослужением — ну, знаете, в советское время такого не было. Всё-таки красные флаги были отдельно, а хоругви — отдельно.
А сейчас всё это соединили в одно, и мы имеем дело с какой-то такой жуткой гражданской религией или, более правильно, политической религией. Я о ней недавно писал в «Новой газете», была статья под названием «Другой огонь».
— То есть, вы считаете, что нынешнее состояние хуже намного, чем в советское время, да? Хотя там всё было под властью КГБ, как мы знаем, и проникновение, так сказать, органов в православную церковь было достаточно сильно, и был Комитет по делам религии, который всем этим делом занимался.
— Да нет, конечно, это проникновение было, но оно же никогда не было всепроникающим, да? То есть, всё-таки всегда существовала какая-то такая глубинная жизнь, которая никем не контролировалась. И в советское время человек, который приходил в церковь — особенно если это были не какие-то крупные городские храмы, а что-то другое — он — ну, может быть, я упрощу — всё-таки уходил в параллельный мир. То есть это был один из способов жизни в советское время, когда человек всё-таки мог жить, насколько это возможно, в каком-то параллельном мире относительно вот этой советской реальности. И, в общем-то, в какой-то мере её не замечать, насколько это вообще было возможно. И сейчас, конечно, это уже картина уже совершенно другая.
— Это ваше ощущение как человека служившего? Хотя вы в России не служили, да?
— Я в России служил очень мало. Хотя я служил довольно долго, но, в принципе, какого-то опыта служения в России у меня нет. Хотя, в принципе, понятно, что приход в Мадриде все-таки в основном — ну это были люди не из России, но из бывшего Советского Союза.
«Духовный поиск превратился в культ государства»
— Я имею в виду, что все равно вы, наверное, разговаривали с коллегами и обладаете какой-то информацией. Насколько увлечение в российском обществе церковью и православием вообще было искренним, естественным? Или это все-таки, извините, была какая-то дань моде, которая вдруг возникла, в том числе с подачей властей?
— Ну я думаю, что мода по-своему, даже не то, что мода, а какое-то массовое увлечение — оно тоже может быть искренним. Я думаю, что здесь дело даже не во властях. Вспомните популярность в начале 90-х, например, «Мастера и Маргариты», да? И, например, то количество людей, которые к Евангелию обратились в первый раз после того, как они, например, прочитали эту книгу. Понятно, что власть и государство здесь абсолютно ни при чем. Я думаю, что поиск человеком смысла своей жизни и каких-то глубинных основ своего бытия, он может и, как правило, является совершенно искренним.
Но то, что произошло, это то, что власть сумела все это оседлать. И то, что изначально было духовными поисками, то, что изначально было поиском человеком Бога, все это превратилось, на самом деле, в культ государства. И поэтому главная характеристика такой постсоветской религиозности – это такой синкретизм, в котором, в общем-то, человек может соединять все: православие, астрологию, Сталина, Каббалу, Ивана Грозного — все что угодно.
Я, например, регулярно в соцсетях вспоминаю одного дипломата, который некоторое время работал в Испании. У него, например, поздравление с днем рождения Ленина. А потом следующий пост – это Христос Воскресе и Пасха.То есть это удивительно, как люди вообще могут сочетать совершенно несочетаемые вещи. Но, кстати говоря, вот эта способность к такому идейному синкретизму — все-таки давайте не будем забывать, что Умберто Эко называл ее одной из основных характеристик фашизма.
— Четырнадцать признаков фашизма, да
— Хотя, на самом деле, их может быть, конечно, и больше, и меньше. Это его взгляд был.
Да, с фашизмом, конечно, сложно. Потому что, конечно, есть люди, которые говорят, что вообще фашизм – это такая общественная формация, которая существовала в определенное время, в определенном месте. И, в общем-то, употреблять это слово по отношению к каким-то другим реальностям просто некорректно. С одной стороны.
С другой стороны, есть люди, которые говорят, что это просто настолько эмоциональный, перегруженный термин, фактически оскорбительный, что его употребление тоже сейчас не имеет смысла. Я думаю, что со всем этим нужно быть осторожным. Но, тем не менее, я считаю, что слово «фашизм» можно и нужно употреблять. Особенно если те люди, которые сами презентуют себя как борцы с фашизмом, как антифашисты, если они сами фактически руководствуются абсолютно фашистской идеологией и создают государство, которое действует по фашистским законам.
Некоторое время назад я решил взяться за такую новую для себя тему. Была статья в «Новой газете» о фашизме и о демографии. В какой-то момент, когда была вся эта полемика относительно «чайлдфри», которых, понятно, не существует как оформленного движения. И когда это все я слышал, у меня какой-то звоночек был: где-то я все это слышал, где-то все это уже звучало.
И я полез в какие-то серьезные научные исследования, научные статьи, где была попытка проанализировать то, как демографические проблемы решались в фашистских сообществах, в Германии, в Италии. И что из этого получилось или не получилось. Там параллели, знаете, более чем очевидны.
«В советской школе нам никто не говорил о том, что такое фашизм»
— В журнале «Дилетант», который мы тоже делаем и выпускаем, мы несколько раз обращались к этой теме. Мне кажется, очень важно, чтобы воспринимали все-таки различия между фашизмом и нацизмом. Что фашизм — это Италия, а нацизм — это Германия. Я разговаривал с политологами и с журналистами итальянскими. И Муссолини сейчас очень стал в моде в Италии. И по всему миру такой идет поворот. Вы считаете, что этот правый поворот нас вообще уведет от прежней жизни навсегда?
— Да нет, я думаю, что нет. Слушайте, это как ковид. Знаете, сколько было людей, которые говорили, что ковид — это навсегда, что никогда мы не будем снова ходить на концерты, в музеи и так далее, и что вообще к прежней жизни мы не вернемся. Я думаю, что это, знаете, как у Бродского: жизнь, качнувшись вправо, качнется влево. Только он, правда, по другому поводу об этом пишет.
Проблема России, мне кажется, в том, что вот я учился в советской школе и нам вообще никто не говорил о том, что такое фашизм. То есть само слово, конечно, звучало. А что это такое? Что отличает фашистскую диктатуру от какой-то иной? Какие характерные признаки фашистской идеологии, фашистского государства? С нами про это никто не говорил. Сейчас, например, мы знаем, что фашистская литература запрещена, то есть люди не могут, например, просто прочитать Муссолини, прочитать Гитлера и так далее.
Но, по крайней мере, знаете, когда первый раз я читал доктрину фашизма Муссолини, то у меня в голову закралась такая нехорошая мысль. А может быть она запрещена не потому, что люди боятся, что кто-то прочитает Муссолини и станет фашистом? А может быть она запрещена, потому что все это слишком узнаваемо? Вот этот культ государства, борьба с либералами, культ войны, культ героической смерти. Может быть, все это просто слишком узнаваемо и, может быть, поэтому это запрещено?
«Мутация марксистских систем в фашистские практически неизбежна»
— Я вам могу сказать, опять как человек намного более старший, вы точно не застали увлечения — не только в Советском Союзе, а и во всем мире — итальянским кинематографом. Я не знаю, видели вы или нет, фильмы того же Феллини, когда показана фашистская Италия. В Советском Союзе, когда видели эти фильмы, у всех глаза на лоб лезли. Потому что: так это же вот, Советский Союз показывают! В фильме «Амаркорд» просто видишь Советский Союз! Советские люди увидели Советский Союз в этом фильме.
— Понятно. Конечно, там есть определенные сходства. Хотя, конечно разные представления о собственности, разные представления о религии. Еще давным-давно я писал книжку, которая сейчас, наверное, уже будет везде запрещена, книжку о патриотизме. И меня совершенно поразила мысль, которую высказывал один американский историк, политолог Энтони Грегор.
У него была книжка, которая называется «Faces of Janus», «Лица Януса», где он сравнивает условно левые и правые диктатуры в XX веке. То есть коммунистические и фашистские. И у него есть такой очень любопытный вывод.
Он говорит о том, что все теоретики и идеологи фашизма, ну или почти все, немецкого, итальянского и, кстати, японского тоже — они, в общем-то, все дрейфовали от марксизма. И его тезис заключается в том, что вот эта мутация марксистских систем в фашистские, она, в общем, практически неизбежна. То есть вот этот переход от интернационализма к национализму, культ вождя, культ лидера, наше великое прошлое, наш великий народ и так далее. То есть он об этом говорит, как о чем-то таком совершенно закономерном.
И мне кажется, что, собственно говоря, это и есть то, что мы наблюдаем. И иногда это даже плохо скрывается. Возьмите, например, Дугина. Чем занимается Дугин? Ну, как бы среди прочего. Он занимается тем, что он импортирует идеи из нацистской Германии в современную Россию.
Вот есть такой человек, который, видимо, его вдохновляет. Карл Шмидт, достаточно известный немецкий мыслитель. Мы можем его назвать нацистским мыслителем по его убеждениям. И огромное количество образов и идей, соответственно, дрифтуют вот оттуда в современную Россию. Это абсолютно, мне кажется, уже никто причем не скрывает.
— И даже, по-моему, уже не обижаются на какие-то параллели. Кстати, вы сказали по поводу дрейфа от марксизма к фашизму. Тот же Муссолини начинал абсолютно как левак. Идейная такая дама была, фамилия ее Барабанова, если я не ошибаюсь, деятельница Коминтерна, была его наставницей.
— Он Ленина читал и так далее. В принципе, это вопрос, который неплохо исследовался. Понятно, что эти правые и левые диктатуры не существовали абсолютно независимо друг от друга. Была такая определенная зависимость в архитектуре.
— И, кстати говоря, если уж про фашизм говорить, Муссолини никогда не объявлял Советский коммунистический Союз врагами своими. Насколько я помню, это уже вслед за Гитлером он пошел против Союза.
— Ну, там, конечно, есть такая тоска по империи. Это то, чего, может быть, даже не было у немцев, но, конечно, в Италии это очень сильно ощущалось.
— Ну да, хотя, конечно, трудно представить себе, чтобы Римскую империю можно было воссоздать.
— Он говорил о том, что фактически у Италии есть выбор: быть или империей, или колонией. Это, в общем-то, то же самое, что очень часто говорят в России.
— То, что говорит Дугин, то же самое. Что у России выбор очень простой. Или вы будете частью России, подчиняясь российскому государству и российскому диктатору, или вам будет диктовать все Запад.
— Ну, это всегда навязанный выбор. Это всегда выбор, который навязывается насильником. Если это семейный насильник, то он тоже вам скажет то же самое: уж лучше уж я у вас буду, чем кто-то чужой. Это абсолютно навязанный выбор.
Кстати говоря, вот к вопросу о фашистской политике и о демографии — население Италии, к которому Муссолини призывал дойти, 60 миллионов или что-то такое. Действительно, Италия выросла. Кажется, в 2013 году она дошла до этой цифры, которая была запрограммирована Муссолини на середину XX века. Но при этом смотрите на современную Италию. Это всё-таки не империя, но и не колония. Хотя, конечно, я думаю, что многие, может быть, с нами не согласятся и скажут, что теперь все — колонии англосаксов и так далее. Но всё-таки нет. Понятно, что нет. Может быть, сейчас в глобализованном мире современном уже у никого нет полного суверенитета абсолютного. В том числе, конечно, и у России. Но всё-таки сказать, что Италия – это колония, мне кажется, было бы совсем чересчур.
— Вот я, кстати, нашёл эту последнюю цитату Дугина. «Сейчас вопрос стоит так. Кто именно политико-идеологическую цензуру и вообще репрессивные функции осуществляет? Этой инстанцией может быть либо глобальный Запад — тогда он решает, кого пустить, кого запретить, либо наше суверенное родимое российское государство. Я выбираю именно его». Это вот говорит Дугин.
— Это такие монологи людоеда. Если вас не съем я, то вас съест кто-то другой. А то, что можно вообще жить, не будучи никем съеденным, это людям совершенно в голову не приходит.
— Не хочешь русский суверенный дискурс – не обессудь. Не получишь никакого. Или вали отсюда.
— Вали отсюда, да. И при этом никто не скажет, знаете, что это экстремизм, давайте на что-нибудь мы это проверим.
«Это как раз они — лжеучения, а не мы»
— Вы говорите, вы писали о патриотизме. Как-то незаметно вообще само слово «патриотизм» как бы монополизировали, его приватизировала определенная сила, вот эти зэтники и так далее. И уже как бы по умолчанию, допустим, мы с вами уже не можем быть патриотами. Хотя я себя считаю патриотом.
— Власть над человеком и власть над людьми, это в том числе власть над языком. То есть, понимаете, когда мы говорим о коррупции, когда мы говорим о воровстве, для меня это воровство не просто каких-то экономических ресурсов или еще чего-то, это воровство языка в том числе.То есть это люди, которые отнимают слова «патриотизм», «родина», «церковь». Определенная группа людей, которая говорит от лица всех. Она говорит о том, что вот эти слова фактически становятся ее собственностью, и эти люди уже вправе решать, кто вообще и кем называется. Это, собственно говоря, все превращается в какой-то момент в такую детскую игру.
То есть, тебя назвали иноагентом, а дальше уже как дети играют. Кто кем друг друга назвал, вот в того они и играют. Просто у детей эта игра прекращается, а взрослые как-то, видите, заигрываются.
— Да, заигрываются со страшной силой. А вы вот среди этих слов назвали «церковь». То есть, власть тоже говорит: «церковь — это только то, что мы считаем церковью», да?
— Это они сами так говорят. Некоторое время назад одна леди, Яна Лантратова, глава Думского комитета по всяким этим религиозным вопросам, выступила в Госдуме с докладом, посвященным НКО, к которым я, в общем, тоже имею прямое отношение. Наше НКО называется «Мир всем», мы помогаем репрессированным священникам, помогаем материально, но помогаем и другими способами. Мы даем им возможность говорить, публиковаться и так далее. Она нас, в частности, там обвинила в том, что мы, во-первых, спонсируем украинскую армию, а во-вторых, что мы работаем на немецкую разведку. То есть, понятно, что это клевета с использованием служебного положения. Не исключаю, что рано или поздно ей в суде придется за это ответить. Но понятно, что она об этом говорит. Почему? Ну, просто для того, чтобы обвинить нас в самых тяжелых уголовных преступлениях, которые вообще существуют в российском УК. Собственно говоря, в чем она еще нас обвиняет? В том, что мы вводим, я не помню точное выражение, альтернативный дискурс, альтернативное религиозное движение. В том, что мы просто показываем, что можно быть православным по-другому. А мы, на самом деле, как раз не позиционируем себя как каких-то альтернативщиков. Мы как раз считаем, что мы верим в то, во что церковь верила всегда, а вот это их военно-полевое православие, вот это, собственно говоря, и есть альтернатива такая нездоровая. Это как раз они — лжеучения, а не мы. А поскольку любая, конечно, тоталитарная система, пытается имитировать стопроцентную поддержку, в том числе и со стороны православного сообщества, понятно, что мы, в общем, вызываем плохо скрываемое раздражение.
— Хорошая формулировка — «военно-полевое православие».
— Еще мы когда говорили на BBC, у нас как-то родилась формулировка «православие строгого режима».
Поэтому я считаю, что, знаете, просто нельзя отдавать то, что дорого тебе, нельзя отдавать без боя. По крайней мере, свой язык отдавать точно нельзя. Дмитрий Муратов цитирует Дюрренматта, который говорил, что когда государство хочет кого-то убить, оно называет себя Родиной. Это безусловно.
— Да, на эту тему много мудрых-мудрых мыслей. Но, к сожалению, у нас, по-моему, звучит только Дугин. Сейчас главный авторитет. Кстати говоря, я в лучшие годы работал на радиостанции «Эхо Москвы», там принцип радиостанции был, что у нас в эфире может быть любой человек, полная свобода слова, кроме фашистов. Вот Дугин был запрещен. По-моему, единственный человек в то время был носитель фашистских взглядов.
— Да, но он все-таки тоже не то чтобы эволюционирует, а скорее мутирует. То есть все эти вещи, они, конечно, становятся более яркими. Думаю, что новое из того, что он говорит сейчас, все-таки лет 10-15 назад было еще страшновато произносить. А сейчас…
— Я думаю, что война сделала так. Война превратила и его, и власть в более радикальных носителей этих взглядов.
— Война всегда приводит к некоторой радикализации. Надо сказать, что с обеих сторон.
«Вы русские? Не волнуйтесь. Вы ни в чем не виноваты»
— Я думаю, что вы с этим, наверное, сталкивались, или вам жалуются во всяком случае. Многие так называемые релаканты, люди, которые уехали из России, говорят, что россиянам, гражданам России, очень трудно в Европе, многие их здесь воспринимают как агрессоров. Хотя люди начинают чувствовать и свою вину тоже.
— Ну, люди, мне кажется, могут чувствовать вину и переживать безотносительно того, как к ним относятся. Я думаю, что это все-таки может носить характер исключительно какого-то внутреннего переживания. Но, конечно, разговор о вине — он такой очень непростой. Я не думаю, что сейчас у нас получится о ней договорить до конца. Я с этим никогда не сталкивался. Конечно, есть какие-то случаи. Например, банковская система. Понятно, что если человек с российским паспортом идет открывать банковский счет, он с чем-то вот таким столкнется.
Но я могу сказать, что я с этим не сталкивался абсолютно ни разу. Я сталкивался совершенно с какими-то другими вещами. И на самом деле то, что мне люди рассказывают, это все совершенно звучит иначе. Я помню, например, еще в 2022-м году мы с семьей приехали в Англию. И мы проходили через паспортный контроль. Этот человек спросил: слушайте, у вас фамилия вообще откуда? Я говорю: ну мы вообще русские. Говорит: не переживайте. Главное, вы только не волнуйтесь. Вы ни в чем не виноваты. Вы русский народ, прекрасный народ. Россия замечательная страна. У меня, на самом деле, больше историй такого плана, которые в том числе люди мне рассказывают.
— Да, но я вам могу сказать, что во Франции, да и не только во Франции, вы можете сегодня услышать что, какой молодец Путин.
— Это тоже может быть, безусловно. Это факт. Но такое, чтобы человек просто по факту своей национальности [был виноват] — это очень редко. Это бывает, я скажу честно, это иногда бывает, конечно, в общении с украинцами. Но все-таки не часто, абсолютно не всегда, и это абсолютно не императив.
«Не православие сближает людей, а Христос»
— А ваш нынешний приход, это кто?
— Ох, ну он достаточно многообразный. Мы начинали с того, что здесь у нас было четыре человека. А сейчас у нас все-таки побольше, наверное, человек сорок есть точно. Я думаю, что половина — это русские и украинцы. А другая половина — это все-таки какое-то количество голландцев. У нас, например, есть немножко и греков. Есть одна девушка из Сирии. Кто-то у нас приезжал, приходил из бывшей Югославии. В общем, такое все довольно разнообразное. Мы используем сейчас четыре языка богослужения. Поскольку голландский, нидерландский у меня совсем скверный. Я его только учу. В основном мы служим по-английски и по-церковнославянски, но немножко добавляем нидерландский и греческий.
— А православие сближает или разъединяет тех же русских и украинцев? Тех, которые в одном приходе. Они принимают друг друга или все равно существует некий раздел?
— Ну, я думаю, что действительно сближает людей, конечно, не православие как какая-то религиозная система. Действительно сближает людей Христос, который сам о себе говорит в Евангелии, что он пришел расточенное чадо Божие собрать воедино. Конечно, были случаи, например, когда у нас в нашем храме в Мадриде с одной стороны кто-то из украинцев уходил, потому что они считали невозможным для себя ходить в храм Московского Патриархата. При этом кто-то из русских тоже уходил, потому что считал, что то, что я думаю и то, что я говорю, неприемлемо. При этом, кстати, совершенно тоже не обязательно, что, например, украинцы поддерживали украинское государство, а русские поддерживали российское. У нас была масса украинцев, которые поддерживали Путина, и масса русских, которые, естественно, его не поддерживали. Поэтому такое разделение на самом деле — оно, конечно, не национальное.
