Бизнесмен Дмитрий Потапенко в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, что происходит с экономикой в России, кто придет после Путина и что не так с санкциями Евросоюза.
— Прошло более ста дней войны, достаточно, наверное, чтобы бизнес уже все понял. Тенденции ясны, точки возврата и невозврата обозначены, те, кто работает дальше, сказали себе окей, поехали дальше. Я накануне был в Москве, у меня такое создалось впечатление, что все всё приняли и живут дальше, но есть такие вещи, относительно которых наверняка уже сейчас вам как практику понятно, что при текущем режиме их больше не будет никогда, а что-то, наоборот, видимо, осознается как новая возможность. Вот могли бы вы обозначить точки невозврата и точки, условно говоря, перспектив?
— Я бы сказал, что это впечатление внешнее, конечно, насчет того, что все устаканилось, потому что как раз снижение происходит и за 100 дней в общем ничего не должно было измениться по большому счету. Экономика — это баржа такая длинная, она будет очень медленно поворачиваться в любую сторону, даже если пофантазировать и говорить о том, что сейчас все вернется на этап 23 февраля, с точки зрения всех территориальных взаимных претензий, то каждый месяц [войны] это приблизительно минус год в развитии. Потому что то, что мы теряем, это технологическое развитие. Оно, технологическое развитие, как-то невооруженным взглядом особо не видно, потому что — ну что мы реально можем увидеть? То, что остановлены заводы легковые, например, это видят только сотрудники этих заводов и члены их семей. Видят это инженерно-технические работники, потому что все так называемые попытки изобразить на абсолютно упавшим рынке продаж автомобилей некую промышленность бессмысленны, потому что сначал должен быть спрос и только потом завод, и никак невозможно по-другому это сделать. То, что кинопрокатная отрасль перестала существовать, опять-таки видят люди, которые заняты в этой отрасли и члены их семей. То, что перестала существовать по сути дела инвестиционная деятельность, где у нас двадцать миллионов брокерских счетов — кто это видит, опять-таки? Так что вы ни при каких обстоятельствах, если вы не включены в конкретные отрасли, вы этого не увидите.
Поэтому, когда вы оцениваете именно таким образом, что, вроде как, жизнь продолжается и кофе пьют, ну я, наверное, напомню, что даже когда мы принимали участие во Второй мировой войне, в этот момент, когда гибли наши бойцы на фронтах, в Москве кто-то ел мороженое и рождались дети. Поэтому ну вот такой дуализм мира, не более того. Поэтому говорить о том, что все поменялось или, наоборот, ничего не изменилось, это не так. 24 февраля — это одна подпись и весь мир в труху.
— А что касается перспектив, вот этих новых искрометных патриотических стартапов, о которых говорят власти, вот в этой ситуации снятого двигателя, можно дождаться, что когда этот двигатель так или иначе вкрячат в эту конструкцию и баржа развернется и поплывет против течения, эти стартапы смогут состояться? Вот есть какое-то осознание в предпринимательской среде, что делать-то нужно как-то что-то, нужно жить, выживать двигаться?
— Ну сейчас происходит этот процесс адаптации, он происходит весьма и весьма активно, понятно, что мы еще не долетели до бетонного пола, потому что до тех пор, пока не будет остановлена кровавая фаза конфликта и подписан какой-то мирный договор, пока все еще продолжается падение. И в общем большая часть людей находится в ситуации неопределенности, потому что все понимают, что будет плохо, но не все понимают, насколько плохо. Я могу сказать, что мне приходится общаться с людьми, которые сидят в советах директоров, и я им говорю, что, ребята, сейчас нужно чаще перепроверять реальность, трогать ее лапкой. Причина очень простая, вопрос не в том, что фундаментально за эти три месяца что-то поменялось, происходят не фундаментальные, стратегические изменения, а тактические изменения. Это, кстати, видно в органах власти, как ни покажется странным. Потому что каждый из них пытается найти глубину патриотизма, потому что крайне важно в их структуре и характера и системы управления быть патриотичным, как все, но не быть менее патриотичным, чем начальник и не быть более патриотичным, чем начальник. И они тоже пытаются свой базис найти. У них точно такая же паника, как и у всех остальных, только поскольку они работают в другой системе координат, у них клиент один, и тут крайне важно оказаться лучшей женой, чем соседняя жена, но не хуже, чем предыдущая жена.
— А вот по этой чиновничьей линии бизнес относительно свободен, это привилегированная, свободная сейчас лакуна в российском пространстве, или ему приходится демонстрировать этот безумный патриотизм и этот каток катится везде, и по бизнесу, и по предпринимателям?
— Смотрите, Россия это феодальное государство, управляемое генерал-лейтенантами, поэтому бизнес не может быть свободен. Потому что у нас существует множество итераций бизнеса, существуют люди, финансово-промышленные группы, которые зачисляют в олигархи, у каждой из этих групп, в зависимости от принадлежности к тому или иному кругу, свои правила игры, но если вы посмотрите, то большая часть этих финансово-промышленных групп, и я их прекрасно понимаю, потому что они встроены в мировую экономику и они, собственно говоря, являются основой России, они в общем в эти игрища публично не играют. И, кстати, начальники не предъявляют к ним эти претензии по поводу того, что они не выводят своих сотрудников на какие-то там зигующие митинги. Они предъявят необходимость на выборах, чтобы все проголосовали за единого и правильного кандидата, но это будет просто в рамках обычной рутины, которую делают все финансово-промышленные группы, но никого в этой части не гонят. Есть небольшая часть, очень микроскопическая, я бы сказал, на фоне всего бизнеса, которая пытается играть в патриотический бизнес в кавычках, потому что Россия перегрета деньгами и сейчас очень выгодно нарисовать миллион проектов, как в Мариуполе, например, построить Диснейленд, космический космопорт, дорогу на Луну, лифт в Аляску или все что угодно и главное начальнику донести и быстро подписать, потому что это огромный ресурс, у нас один триллион 300 миллиардов рублей есть в бюджете как минимум свободных и их нужно максимально быстро осваивать. Поэтому это тоже можно назвать бизнесом, я в кавычки поставлю, потому что к бизнесу это не имеет никакого отношения. Я всегда делю, все, что происходит, на «бизьнесь» и предпринимательство. Предпринимательство это открытая конкуренция, а вот все, что около чиновничьего пиления бюджета, это «бизьнесь». Поэтому как-то свободными мы не можем являться в авторитарной системе управления, но начальники особо не наседают, потому что прекрасно понимают, что бизнес это их корм.
У нас нету навыка ощущения свободы, за последние более чем сто лет необходимость в свободе у большинства наших сограждан не была не только выработана, просто не было ее основ, их не давали бабушки-дедушки, родители. Поэтому, почему нам нужна сильная рука, мы все время воспроизводим вот эту мантру: нам нужен либо Сталин, либо его прообраз Владимир Путин, потому что ведь быть свободным — это страшно. Потому что ты же оказываешься в пространстве, в котором, черт побери, надо принимать самому решения. Чем хорош Сталин и Путин — они за тебя все решили. Чем хорошо наличие мирового заговора — за тебя все решили. Чем хорошо наличие проклятых американцев, которые через Украину нападают на Россию, потому что уже все есть, есть точка опоры, а представьте, что этого всего нет, надо будет делать выбор, это очень болезненно, потому что тогда нельзя будет свалить ни на кого. А тут можно сказать, это не мы начали спецоперацию, нас принудили. То есть у тебя есть сразу точка опоры, ты не принимал решение, за тебя его приняли.
— Ваш ответ на вопрос о том, почему этой необходимости свободы, этой жажды свободы нет — это коренная проблема, или это все-таки результат того, что работает эта мантра, что нам нужен Сталин и сильная рука. Сменить мантру со временем невозможно?
— Невозможно, свобода это очень страшная штука, очень страшная. Почему мы, предприниматели, слегка двинутые? Потому что мы работаем в величайшей степени неопределенности, у нас не определено вообще ничего. То есть мы заглядываем за горизонт, но мы, честно говоря, не знаем, в этой точке мы заземлимся или там будет полное болото. Мы метафизически куда-то идем туда вдаль.
— А для вас на сегодня горизонт в большей или меньшей степени понятных действий, реакций, решений каков? Или вы не планируете далеко?
— Ну, скажем так, то, что нами управляет коллективный Путин, я об этом говорил очень давно. О том, что после Путина будет коллективный Путин, это будет военная хунта, я говорил тоже очень давно, еще до 24-го числа, у меня девять книг вышло за все время, это еще, по-моему, было в первой книге 2016 или 2017 года. Куда движется общество, куда движется Россия и что, например, не будет никакой там мифологической России будущего или светлой России будущего, в которой оппозиция займет какое-то место — ну давайте будем жестки и честны, по отношению к самим себе. Вот сейчас страшное слово скажу: чем хороша военная хунта? Тем, что условно после авторитаризма это хоть какой-то, хоть не демократический, но коллегиальный орган принятия решений. Скорее все это будет 3-4 каких-то группировки, которые будут принимать решения. Теперь будем тоже честны по отношению к себе: будут ли в эту секунду свободы? Эти свободы образуются в результате того, что их фокус внимания просто будет очень сильно распределен на самих себя и на уничтожение собственных врагов и зачищение предыдущих, как говорится, лидеров.
— Скажите а вот это вам как бизнесмену дает какой-то дополнительный что ли драйв: пробивать эту стену, работать в осознании того, что кирпичная стена справа, кирпичная стена слева?
— Мне кажется это достаточно большой бред, это ловля частицы Бога. Хочется сказать, сынок, в какую секунду ты сказал себе, что ты будешь чему-то сопротивляться, ты кто такой? Ты когда растешь, в начале травка кажется непреодолимым препятствиям, но ты просто растешь, и не занимаешься, когда вырастешь, преодолением травки, ты просто идешь. Поэтому говорить о том, что это вызов — нет. То, что произошло 24-го февраля, это величайшая глупость, которая технологически откатывает мою Родину и мир в целом величайшую архаику, при том что до 24-го у нас существовали великолепные перспективы, я об этом многократно говорил. Сам по себе финансовый кризис должен был произойти, мы еще не достигли глубины всех глубин и мы могли получить с этого максимум дивидендов как страна, когда там из-за, например, неправильной работы большей части все-таки европейских государств, которые сначала порезали исследования инфекционных заболеваний, а потом, когда пришел ковид, ничего не придумали лучше, чем сделать абсолютно бестолковый локдаун и нарисовать, самое главное, количество денег, ничем не обеспеченных и это привело к финансовому в первую очередь и управленческому кризису. То есть это управленческий кризис, это кризис договора между обществом и тем, что ошибочно называется государством. В целом это вызов такой государству: государство, а ты вообще кто, если ты не в состоянии сначала спрогнозировать, как надо развивать медицину, а потом не в состоянии адекватно отреагировать на вызов под названием заболевание?
А сейчас еще хуже ситуация — все эти так называемые объединения типа ЕС и НАТО не в состоянии отреагировать на желание одного из крупных государств прихватить другое государство под названием спецоперация. Потому что, ну что вы сейчас можете? Ну вот если бы я был Эрдоганом, я бы точно Сирию поджал. Если бы был Си, я бы точно поджал бы Тайвань — и вообще бы мне ничего не сделали. Вообще вы не в состоянии ничего сделать, вы показали абсолютно собственную несостоятельность. Поэтому возвращаясь к тому, вызов ли это внутренний, я только, пожимая плечами, могу сказать: ну глупость, просто глупость.
— То есть, прямо уже можно констатировать, что они оказались не в состоянии? Просто вы говорите — баржа, вот они разворачивают эту баржу, согласовали шестой пакет санкций, седьмой еще согласуют и пойдет-поедет?
— Эта баржа будет долго разворачивается. Ну то есть они согласовали по нефти, а по газу они будут, как соплежуи, съезжать еще очень долго, два с половиной года. Этот вопрос о том, где вы были восемь лет, а на самом деле еще больше, потому что со времен еще там, скажем, Приднестровья, вопрос, почему чиновники Евросоюза не организовали энергетическую безопасность своих стран, существует уже более 10 лет. Потому что до сих пор, даже сейчас, те меры, которые они предпринимают, это меры не направленные на энергетическую безопасность стран. Потому что нужно развивать водородную, ядерную энергетику, а об этом мы не знаем ничего, они с газовой трубы кровавого Кремля влезают на еще большую иглу СПГ. Это не решение задачи для развития промышленности, развития гражданского общества, развития вообще в целом технологического для Евросоюза и Соединенных Штатов в том числе.
— Можно вопрос применительно к вашему бизнесу: вот за эти три месяца как вы оцениваете своеи потери или, может быть, вы выходите в ноль — ну вот просто масштаб чтобы понять?
— Тут каждая сфера бизнеса по своему. Например топливо на заправках — пролив стабилен, он просел физически процентов на 12, это сильно зависит от локаций, но в деньгах мы выросли. Ритейл в деньгах вырос, в товаре стагнирует на 2 процента. Общепит нижнего ценового сегмента, за счет того, что гастарбайтеры никуда не уехали, он просел процентов на 7 в продажах, но поскольку цена выросла, он прирос. Что касается там стратегии компании в энергетике, в промышленности — нельзя брать чохом, потому что каждое из предприятий, где я являюсь независимым членом совета директоров, очень сильно индивидуально. Но в целом, конечно, ключевой вопрос это падение платежеспособного спроса.
— А что, кстати, с этим платежеспособным спросом — вот прямо сейчас уже ощутимо, что народ проседает в своих возможностях?
— По оценкам, поскольку цены выросли на разный товар от 20 до 800 процентов, потому что запчасти выросли очень существенно, а многие товары просто исчезли как класс, поэтому потребительский спрос, я оцениваю, просел процентов на 15-20 и он будет дальше проседать. Это ключевой сейчас показатель для экономики, просто у людей нет физически денег, они обеспечивают свою выживаемость.
Есть два очень важных индикатора, показателя внутреннего благополучия, это продажи недвижки и продажа машин. Это такой показатель среднего класса. Если у тебя все норм и ты понимаешь, что ты можешь заглянуть за горизонт хотя бы двух лет, ты берешь ипотеку, ты понимаешь, что работа стабильна, можно взять ипотеку и чего-то прикупить. Это не очень большой процент, но показательный процент. Если у тебя денег пожиже, ты покупаешь тачку в кредит. Сейчас и то и другое, и продажи недвижки, и продажи машин упали на 90 процентов. И я думаю, что в целом будет перепродаваться очень незначительный объем и автомобилей и недвижимости, именно по вынужденной мире.
Сейчас более 100 торговых центров выставлены на продажу. Где-то в следующем феврале-марте при том сокращении ассортимента, которое уже произошло в ритейле любого толка, в электронике, одежде, продуктах питания, строительных материалах, всем остальном, они будут вынуждены, особенно бигбоксы, то бишь большие магазины, сокращать площадь. Я бы на их месте вот где-то к февралю, если все так будет продолжаться, а мы движемся маленькими итерациями, я бы так далеко сильно не заглядывал, я считаю, что следующий важный обратный пик или провал, так скажем, это будет июль-август. Это не означает, что он будет там очень глубоким, но промышленные предприятия начнут вставать из-за отсутствия ЗИПов, программного обеспечения. Вот совсем недавно из моей альма-матер выступали ребята, в программе по инновациям, они рассказывали о том, как они в срочном порядке за три месяца меняли более 5000 поставщиков оборудования POS-терминалов (устройство для приема оплаты картами. — «Полигон»), сырья, материалов, продуктов питания. Там все аплодировапли и радовались, но на самом деле я, как технолог, понимаю, что это ужасно. Потому что когда у тебя работала отработанная компании Siemens, которая выдает комплексное решение, и ты вдруг ни с того, ни с сего едешь в Китай и POS-терминалы тянешь там китайского даже не аналога, а реально с более худшими показателямя, то внедрить это так, что где-то у тебя будет работать Siemens, а где-то — вот эта китайская приблуда, а программное обеспечение нужно будет модернизировать под вот эту китайскую приблуду, у тебя этот зоопарк приведет к тому, что у тебя будет распадаться единая сеть управления. А единая сеть управления — это фундаментально.
Точно так же, как компании уходящие, которые не дают инфраструктуру по сетям сотовой связи, сетям интернета, когда у нас нет решений, комплексных решений по серверам и иже с ними.
— Сегодня утром смотрю новости: Мишустин анонсирует до 9 числа разработку программы промышленной ипотеки, вот вообще это работоспособная задумка, что это за зверь такой, можете объяснить?
— Промышленные ипотека это понятная история, это когда людям нужно будет в том числе получать сырье, оборудование и, в первую очередь, здания и сооружения. Поскольку ставка на сегодняшний день загнана до потолка 11 процентов, обозначенных ЦБ, это в общем ставка запредельная, она должна быть реально не выше двух-трех процентов, вот промышленная ипотека это попытка создать такого зверя самого в себе. Вместо того, чтобы моментально снизить ставку уже сейчас, ее совершенно спокойно можно снизить, по моим оценкам, как минимум, процентов до семи, потому что уже в общем-то шок такой прошел первичный. Но это вот попытка искуственно сделать, натянуть сову на глобус.
— Найдутся те, кто в этот зверинец добровольно станет входить?
— А у них вариантов нет. Ппотому что большая часть предприятий это же тоже инвестиционные позиции, ты же либо должен останавливать предприятия, либо должен программы инвестиций продолжать. Ты не можешь остановить ничего.
— Про Воложа еще хотел спросить, про внесение в санкционный список европейцев CEO Яндекса. Вот на ваш взгляд люди, которые отвечают за технологические решения, они действительно соучастники, действительно те, кого в навальнистских списках называют разжигателями войны, или каждый в своем праве: вот европейцы хотят вносить — внесли. Это правильно?
— Ну я считаю, что вообще все так называемые санкции, которые объявляет по большей части Евросоюз, это фундаментальная глупость. Потому что вместо того, чтобы вносить хотя бы такой главный раскол в некую какую-то коалицию, с людьми среднего класса, к которым относится в том числе и Волож, а он относится, грубо говоря, к высшей касте среднего класса, делается ровно диаметрально противоположно. Вот эта блокировка для обычных россиян карточек, счетов, лишение их возможности распоряжаться своей недвижимостью, это величайшая глупость, которую делает Евросоюз. Я не просто для красного словца сказал о том, кто будет управлять Россией в будущем. Я могу очень сильно разочаровать как имперцев, так и условных либералов, что нет людей, кому нужна демократия больше, чем владельцы финансово-промышленных групп. Нет людей, кому нужна демократическая Россия будущего больше, чем тот самый средний класс. И поэтому, если бы я был в Евросоюзе, я бы, к примеру, упрощал бы процесс получения иностранного гражданства для выехавших технических специалистов, я бы упрощал бы как раз возможность получения и открытия для них счетов, я делал бы ровно диаметрально противоположные вещи для среднего класса. И это бы укрепляло позиции условного коллективного Запада. А сейчас условный средний класс мордует и условный Запад и мордует условный режим. Потому что режим тоже, надо сказать, не предпринимает никаких мер для того, чтобы вот этот условный средний класс погладить по головке. Я понимаю почему, потому что они тоже являются конкурентом этого среднего класса, только они чиновничий средний класс, а Волож это интеллектуальный средний класс. Так что, в общем, как говорится, Воложа зря конопатят. Но я понимаю, и я это говорил во многих эфирах, проблема и у российских чиновников, что они нарисовали себе виртуальную Россию, в который все офигительно хорошо и будет долго хорошо, на самом деле они тоже знают, что задница, но им важно изображать, что все хорошо, и Запад тоже нарисовал виртуальную Россию, в который все управляется какими-то условными олигархами, в котором есть некое гражданское общество и надо хреначить, отбирать какие-то грёбаные яхты, особняки и все остальное. Хочется каждый раз сказать — это не потому, что я хочу там кого-то позащищать — отобрали вы у кого-то лодку и дом — и чё? Что, в эту секунду условные олигархи попрутся — куда они попрутся? Они не управляют страной, они управляют промышленностью. Их давно отстранили от управления страной, они к ВВП на пушечный выстрел не подойдут. Потому что, когда их заводят в Кремль — это очень важно, что не они звонят туда, а их заводят в Кремль — они, как говорится, приходят туда в исподнем. Конечно, их исподнее может быть Dolce Gabbana, а не с рынка «Садовод» но это все равно исподнее.
— А вот эти заводчики в Кремль, их интерес в чем?
— Корм. Они приводят корм. Владимиру Путину и близкой к нему камарилье условный аналитик и шелупонь Потапенко не интересен. А у этих людей — знаете, в 90-х был такой термин у бандитов «кормить кабанчика»? Это когда на одного коммерса вывешивают все имущество, а потом его валят, но предварительно его сначала женят на ком-нибудь и на бабу все переписывают. Вот, собственно говоря, наши 114 семей, которым все очень сильно завидуют, — сорри, но у меня по странному стечению обстоятельств вряд ли появятся зависть к их особнякам и лодкам и к их жизни, извините, я очень сильно прагматичный. Это такие кабанчики, которых растят и растят, но когда понадобится, им сделают предложение, как в «Крестном отце», от которого они не смогут отказаться, их заставит переписать все на старшего лейтенанта СМЕРШа и на этом все закончится.
— А вот эти «кормцы кабанчиков» пережрать не могут, у них есть какой-то предел?
— Нет, до горизонта абсолютно. Будем честны — в чем поменялась структура управления? Михаил Борисович [Ходорковский] и его коллеги переоценили, на мой взгляд, собственную значимость, злато проиграло стали. И теперь в обратную сторону развернуть вот этих ребят в кожаных кепках с револьверами? Они существенно изменили структуру управления. Поэтому, конечно, нас ожидает перелом, но не скоро.
