Социальный психолог Алексей Рощин в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Тимуру Олевскому о том, почему российские войска в Украине занимаются мародерством и в чем могут быть причины вопиющей жестокости, которую они проявляют к мирным жителям.
— У меня есть ощущение, что мародерство российских солдат — это не эксцесс и даже не их вина, а нечто другое, связанное с образом жизни, в котором они воспитаны, выжили на улице и попали в армию. Это связано с каким-то более широким явлением, которое называется «Вот вы и посмотрели в глаза России, которая живет вдоль Байкала». Как живут эти люди, которых призывают в ВДВ из регионов за Уралом? У меня есть предположение, что они живут бедно не по своей вине, и это сказывается на том образе жизни, к которому они подходят к 20 годам.
— Это не только за Байкалом, но даже и в Ивановской области люди живут достаточно бедно. Она считается самой бедной в России. Я там был буквально в прошлом году — чистенько, но бедненько.
— А молодой человек, которому 13-14 лет, по дороге в магазин сколько раз подерется в таком месте?
— Не факт, что сильно подерется. Такой агрессивности-то особо и не наблюдается. В конце 80-х была большая агрессивность у молодежи, вот эти сходки стенка на стенку, но сейчас это не повторяется в России. Эта агрессивность тогда была обусловлена тем, что молодежи было много. В 70-е годы был некий бум рождаемости и молодежи было много, особых перспектив не было, и вот тогда все это и развивалось. Сейчас ситуация, с одной стороны, более спокойная, а с другой стороны — и более безнадежная, то есть тихо, как на кладбище. Население стареет, молодежи мало, в регионах молодые люди гораздо меньше времени проводят на улице, идет еще большая атомизация. Самих молодых людей совсем мало и уровень агрессии не так уж и велик, но уровень, скажем так, отчаяния и безнадеги, возможно, даже выше при этом. В каком-то смысле это маленькие такие старички и у них нет этой брутальности.
При всем при этом все равно встречаются психопаты, которые по-прежнему рождаются, и можно сказать только то, что перед ними вот эта основная масса еще более беззащитна. В России пассионарность такого типа ярковыражено флегматична. Эта энергия, в основном, связана с какими-то деструктивными тенденциями.
— Те люди, которые жестоко убивают гражданских на войне — они это делают потому, что им приказали командиры, или они так же были к этому склонны в обычной жизни?
— Там другой механизм. Основная масса с окраин, наоборот, крайне пассивна, у нее даже нет навыков бросаться на кого-то стаей. Проблема здесь чисто русская: в принципе русский человек склонен избегать конфликта, спрятаться или уйти. И получается так, что не срабатывают те механизмы, которые существуют в большинстве других культур, наций и народностей.
Допустим, у нас есть условно венгерский отряд и наш отряд, психопатов и там, и там одинаковое количество. Но если венгерский психопат начнет издеваться над кем-то, то его товарищи скажут ему: «Ты что делаешь?». И попытаются его одернуть. В русском отряде на это гораздо меньше шансов. Эта самая позиция избегания конфликта срабатывает и здесь, причем срабатывает ярко и выражено — есть кто-то что-то делает, то пусть делает, это его дело. Фактически психопаты обладают большой заражающей способностью, и русский человек склонен это делегировать представителям власти — вот есть командир, пусть он и разбирается, это не мое дело.
Так что психопатов может быть и меньше, но когда они оказываются в таких ситуациях, где командиров почти нет, они остаются полностью безнаказанны, и более того, если им хочется для веселья привлечь своих сослуживцев к этому делу, то та же позиция избегания конфликта не даст возражать и человек скажет: «Ладно, я пойду, меня зовут». Это многие не понимают, но это именно тот механизм, который обуславливает дикую жестокость. Большинство людей не жестокие, но вот эта позиция «мы не лезем, мы в стороне, и чтобы был покой» приводит к тому, что психопаты всегда есть.
К сожалению, чаще всего психопатом как раз является сержант, их поэтому и назначают — он имеет волю и готовность идти на конфликт, потому что он психопат. И поэтому его делают сержантом.
— Получается, люди, не сделавшие Майдан, рискуют оказаться более жестокими?
— Это закономерно, они обязательно окажутся вместе с психопатами.
— Для чего люди увозят с собой вещи, захваченные на месте?
— Вот это уже прямое следствие бедности и того, что большинства вещей, которые они там находят, они у себя не видят. Они все вещи видят в интернете, но в окружающем их мире этого нет, и они являются знаком почета и высокого общественного статуса.
— Насколько эти люди бедны, что для них микроволновка представляет ценность?
— Тут даже простые цифры об этом говорят. Для той же Ивановской области средняя зарплата порядка 20 тыс. рублей, а есть и порядка 10 тыс. Если у человека зарплата 10-20 тысяч, то может ли он себе купить микроволновку, если ему надо платить за квартиру и еду? Естественно, нет. Для многих все эти предметы, которые многие могут купить на дневной гонорар, — определенная роскошь. Здесь еще включается такой странноватый для нашего народа куркульский элемент — я был под обстрелом, я рисковал и мне нужен какой-то трофей, и это может быть микроволновка. Почему нет? Вещь хорошая и у меня ее нет. Люди, видимо, считают, что имеют на это право.
— Как устроено понимание того, что появляется право на это? Человек сам принимает решение?
— Я думаю, что никто никому уже давно ничего не объясняет в нашей стране на этот счет. У наших людей есть такое представление о собственности достаточно условное. Собственность — это то, что ты за собой сейчас удерживаешь, а если нет, то ты ее прошлепал — чисто ситуативная вещь. И вот так оно и подходит к жителям Украины — так сложилось, что оно не ваше.
— Так было в истории XX века или всегда?
— Если мы посмотрим на общее мнение, то собственности нет в самых широких слоях общества. Даже в городском сословии, которое собой гордится, есть представления о том, что собственность — это вещь условная, и к ней должно что-то прилагаться, типа власти и статуса, и тогда она твоя. На эту тему всегда идут разборки. В чем, например, претензия к олигархам или богатым? У них же собственность, которую они не заслужили по статусу, по мнению большинства наших людей.
— В последние 10-20 лет качественного скачка в отношении к собственности не произошло. Мы же точно понимаем, чем отличается западное представление о собственности от социалистического, хотя 20 лет назад мы это даже не обсуждали.
— Здесь именно вступают в силу самые архаические представления. Люди же не считают, что они пришли на Украину кого-то освобождать. Они считают, что пришли наказывать провинившихся бывших братьев. Раз они занимаются наказанием, то надо отобрать собственность, что входит в наказание.
— Это командиры им объясняют?
— Да, и командиры. Это трудный вопрос, я для себя его не совсем понял. Мотивацию солдат, воюющих на Украине, не так просто понять. Люди все-таки рискуют жизнью. Для чего они это делают? Видимо, одна из мотиваций идет снизу — вы тут слишком обнаглели, и мы вас за это наказываем.
— Далеко оторвались от нас?
— Это все трудно вербализуемо с точки зрения нашего человека. Что-то вроде: «Вы много о себе возомнили, как-то неправильно себя ведете, надо быть скромнее». И вот под это дело мы участвуем в наказании.
— А если не удастся, то что?
— Видите, какой был всплеск самосознания народного, когда выяснилось, что, возможно, будет заключен мир? Было крайнее недовольство. Это долго копившееся чувство, что всех надо наказать, что ведут себя вокруг неправильно, не как надо, нарушают некие нормы, хотя что это за нормы, никто не может объяснить.
И вот это раздражение копилось долго, плюс общее ощущение безнадеги — все ведут себя неправильно, я веду себя правильно, но никто мне никогда это не компенсирует ничем, и из-за этого надо всем показать кузькину мать. Это такой народный сентимент, а винтики все эти подстраиваются. Это именно идет снизу, вот это «мы всех накажем». Если это сломают, то дальше будет понятная и классическая психология жертвы — мы бедные, мы несчастные, нет в жизни счастья, пожалейте нас. Это две стороны одного и того же, просто переключается из одного в другое: с одной стороны — пожалейте нас и нас все обижают, а с другой стороны вы ведете себя неправильно и вас надо наказать.
