Киновед, историк кино, основатель и многолетний директор Музея Кино в Москве до 2014 года и главный редактор журнала «Киноведческие записки», член европейской киноакадемии Наум Клейман в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о воспитательной роли кино, бацилле ненависти и культуры отмены, необходимости покаяния и об одиннадцатой заповеди, открытой Эйнштейном.
— Я вот с какого вопроса хотел начать в этот сложный период, скажите, искусство спасает человека?
— Я не знаю, как назвать — спасением ли настройку души на правильный лад? Настоящее искусство гармонизует душу, а это, я думаю, спасительно. Может быть, не от всех бед, но во всяком случае от отчаяния, от пессимизма, от ксенофобии, от неприятия чужого мнения, искусство на самом деле учит быть спокойным, терпимым и главное — гармонично относиться к миру.
— Нет ли у вас сегодня чувства, что мы живем в каком-то дурном кино с плохой режиссурой, в кино, сотканном из неправды? Это мое ощущение.
— Знаете, историку очень трудно сравнивать времена по принципу — это время хорошее, это время плохое. Я думаю, что в каждую эпоху есть доля лжи, доля правды. Есть, когда правда занимает, к сожалению, меньше места, но во всяком случае нельзя на всю эпоху поставить такую печать. Конечно, дурные сны снятся каждой эпохе, только они отличаются, может быть, интенсивностью и опасностью. Но есть ведь и хорошие сны, правда? И даже в наше время есть.
— Но в каком ощущении от происходящего в связи с так называемой «спецоперацией» в Украине и в каком понимании происходящего сейчас живете лично вы? Вы же наверняка рефлексируете по поводу того, что случилось и что разворачивается у нас на глазах?
— Ну конечно, все мы проснулись с ощущением, что этого быть не может, это не может быть правдой, не может быть на самом деле, и до сих пор это ощущение сохраняется, ощущение трагической ошибки, исторической ошибки. Но во всяком случае, знаете, приходится иногда подбирать слова, для того, чтобы понять, что происходит. Я не могу сказать, что это ощущение притупилось, оно все равно остается острым, очень больным, но в то же время ты начинаешь думать, собственно, почему это «спецоперация»? Почему это так называется?
Люди моего поколения помнят, что в советское время было очень много всего «спец»: были спецотделы почти в каждой организации, были спецраспределители, где были продукты для начальства, которых не было для всего народа. Это слово «спец» было как бы синонимом особости, потому что отделы тоже назывались особыми отделами. Это не потому, что специалисты. Может, какое-то время в начале советской власти казалось, что это специально для специалистов — нет, это было специально для определенной категории людей. «Спецоперация» она как бы находится вне поля закона, вне поля Конституции, мне кажется.
Я стал думать, это что, особенность нашего времени? Нет, это, в общем, мы унаследовали от XX века, а XX век, увы, унаследовал от XIX века, вспомним жандармов, того же Бенкендорфа, который при Николае Первом строил Особое отделение, спецотделение, и как изменилась атмосфера России, начиная с 30-х годов XIX века, и это шло необратимо, к сожалению, и привело к XX веку. Ведь фактически гражданская война против своего народа началась совсем не после 1917 года; все, что мы знаем о репрессиях XIX века — они тоже ведь были формой гражданской войны, я говорю не только о погромах или подавлении иноязыкости и других культур, которые включались в Российскую империю, исключались из нее. Кстати, это не только России касается, к сожалению, это эпоха империй во всем мире.
Вот так я будучи историком все время отматывал назад, назад — где же начало этой «спецоперации»? Вспомнились там, конечно, и особые отделы при Петре Первом, а потом опричнина, ведь слово опричнина это тоже опричь закона, опричь всех, как бы вне того, что находится в рамках принятых постановлений в государстве. Мне кажется, что я так добрел до одной из первых, наверное, спецопераций, зафиксированных на памяти человечества, это «спецоперация» Каина против Авеля. Вот это была спецоперация, которая, к сожалению, повторяется в течение все этих веков и как-то нам надо, все-таки, преодолевать эту инерцию всем миром.
— А вот почему в преодолении этой «спецоперации», после завершения Великой Отечественной, Второй мировой, которая, казалось бы, должна была дать прививку от дурного примера, мы не воспользовались шансом вместе со своей страной, вместе со своими руководителями и допустили все это? Ведь был великий отечественный кинематограф, советский кинематограф, который, казалось бы, эту прививку нам всем сделал. У вас есть ответ на этот вопрос?
— Я думаю, на такие вопросы отвечает следующая эпоха, обычно современники с трудом могут объяснить, почему. Вопрос почему — это очень многосоставный вопрос и я думаю, что эта прививка не сработала не только у нас в стране. Если вы позволите, я вам расскажу историю, которая показывает насколько эта бацилла проникла в сознание людей разных стран. Вот в частности то, что сейчас происходит в очень многих странах по отношению к нашему искусству, в частности, к нашей культуре. Почему-то пропаганда называет это русофобией — это не русофобия, это вообще удивительно, когда вдруг стали отменяться семинары по Достоевскому в некоторых университетах.
Вот я получил такое письмо из Европейской академии кино, членом которой я являюсь, какой-то секретарь правления направил мне такой вопрос: мы получили требование от одного из членов нашей академии — у нас творческое наследство Эйзенштейна, комплекс мемориальный, который получил наряду с Бергманом, наряду с Тонино Гуэрра, с братьями Люмьер, изобретателями кинематографа, титул сокровищницы европейской культуры, и в этом никто не сомневался — и вдруг этот человек, мне не названный, потребовал, чтобы наследство Эйзенштейна лишили этого титула, потому что, как там написано, этот комплекс находится на содержании государства и находится в нескольких шагах от Кремля.
Мне пришлось ответить, что, во-первых, это находится на ВДНХ и я не знаю того великана, который несколько шагов от Кремля дошагает до ВДНХ. Во-вторых, все музеи находятся на содержании государства, государственного бюджета, почти все крупнейшие музеи и это естественно. С другой стороны, когда в Германии был нацизм, это что, надо было Гете лишать титула сокровищницы человечества и бомбить Веймар, что ли? Что это за логика?
Понимаете, эта бацилла, к сожалению, она проникла в человечество и не только мы не уберегли себя после Второй мировой войны. Почему вдруг возникают такого рода тенденции в цивилизованных странах, демократических устройствах — для меня это, в общем-то, потрясение. Я уж не говорю о других случаях, которые не касаются нашей «спецоперации», к сожалению, спецопераций таких очень много, куда ни глянь, на каждом континенте. Мы, к сожалению, являемся частью вот этой системы мировой. Я в данном случае хочу просто подчеркнуть, что человеку надо думать, конечно, и о нашей трагедии, но в тоже время и о трагедии всего этапа нашей цивилизации. То, что происходит в XXI веке, видимо, несет на себе какие-то бациллы хуже коронавируса, которые дошли до нас из прошлого.
— Вот это проникновение бациллы, о которой вы говорите, и этот клерк из киноакадемии, это случается на частном уровне или, все же, вы полагаете, что это какая-то общая тенденция, противостоять которой сейчас довольно сложно? Ведь с конкретными людьми можно договориться, их можно поставить на место, можно объяснить, в конце концов, квалифицированно, кто такой Эйзенштейн и все вопросы отпадут в силу величия Эйзенштейна и невеличия конкретного клерка, а если это дух времени, если это тенденция эпохи?
— Это же не один клерк, видите, это происходит, к сожалению, в очень многих странах. Вышла, например, статья Марины Лошак сейчас по поводу того, что произошло в Музее Пушкина, вот в «Коммерсанте» я прочитал сегодня утром, о том, как были отменены многие выставки, решили наказать Россию тем, что отозвали как бы очень много выставок именно в силу того, что произошло, Это, конечно, трагедия и Украины, и России, которой нет объяснения. У меня очень много друзей в Украине, и я их очень люблю и, конечно же, никакого там фашизма не было, другой вопрос, что я не понимаю, как спасти нас всех от этой напасти, я имею в виду не только нас и украинцев, я имею в виду Европу каким образом спасти от этой ненависти.
Может быть, главное, что нам сейчас нужно думать не только об образовании, о том, что бы мы могли объяснить школьникам, объяснить студентам — нам нужно вернуться к понятию воспитания. Вы знаете, я с ужасом думаю о том, что дурномыслие проявляется, начиная от сквернословия, которое завоевало, к сожалению, весь мир и экран тоже, между прочим. Я в данном случае, знаете, не хочу притвориться институткой, которая говорит: ах, ах, он дурно выражается! Но ведь люди перестали выражаться нормально, а стали выражаться только матом. И мы знаем массу примеров. Но эта бацилла проникла тоже в сознание людей, и для меня это знак дурномыслия, а не просто дурнословия. Понимаете, это очень комплексный большой вопрос, который не сводится только к тому, что какие-то люди решили предпринять какую-то «спецоперацию» — я в данном случае не оправдываю их.
— Когда вы говорите о конкретных людях, вот передо мной вопрос возникает: кто является действующим лицом в истории? Это вот конкретные дурные люди, главы государств, политики или все же народы? Потому что сейчас идут обобщения очень широкого такого свойства, когда говорят, вот русские, вот те, пятые, десятые.
— Да, это ужасно, когда говорят «русские», имея в виду всех россиян. Это так же абсурдно, как говорить, что вот только Путин виноват, только тот-то виноват. Это тот же самый культ личности со знаком минус. Смешно говорить о том, что виноват один человек, который вот повернул целый народ, так же, как Гитлер, к сожалению, был результатом всего того, что выплеснулось из германской души после поражения, после всех эпох милитаризма, который царил там на протяжении XIX века и который привел к Первой мировой войне. То есть Гитлер был результатом целого ряда процессов.
Я бы не стал сводить все только к одному человеку, понимаете, это то же самое, что Сталин, который, оказывается, выиграл войну и был спасителем отечества, как очень многие пытаются представить себе. Точно так же это не тот просто единственный дьявол, который свернул целый народ, кстати, многонациональный и многоэтничный. Это совсем не значит, что россияне это русские, как иногда принято сейчас [считать]. Этот вопрос мы все должны для себя, во-первых, исследовать долго, нельзя делать скоропалительные выводы, во-вторых надо понять, что выздоровление будет длительным. Так же, как в течение многих-многих лет Германия выздоравливала от нацизма, нам после этой «спецоперации» придется много лет выздоравливать.
Мы еще не знаем, как мы расплатимся за это, но ведь выздоровление не будет мгновенным, и это надо начинать с покаяния, вот может быть один из упущенных моментов в том, что мы не покаялись. Мы этим легко списали все на то, что вот Сталин виноват. У меня никогда не было культа Сталина, когда моя семья была в Сибири, Сталин умер, вокруг рыдали, я очень хорошо помню, как шли люди, и не зеки даже, зеки, само собой, радовались, но вот спецпереселенцы, так называемые, ждали этого момента как момента освобождения. Действительно, их отпустили, это очень многое значило — смерть Сталина, но это не было исчерпывающим решением проблемы. И повторяю, это не только сталинского времени проблема, она накапливалась веками в российской истории, и мы не покаялись, мы не сделали того процесса, который должен был быть, после того, как Горбачев объявил перестройку.
Я когда-то говорил одной поклоннице Гайдара, что они повторяют ошибку большевиков, как ни удивительно, когда говорят: вот мы сейчас введем частную собственность и все само собой решится. Так же и большевики говорили, что надо обобществить все, и тогда экономика сразу все поменяет — ничего подобного. Мы упустили целый ряд вещей воспитательных, у нас образование оказалось отделенным от воспитания, мы слову «воспитание» придали смысл такого начетничества, скучной истины, которую вталкивают в головы.
Не случайно ведь говорил Пушкин в «Памятнике» о том, что милость к падшим призывал — у нас не принята милость к падшим. «В наш жестокий век восславил я свободу» — да, это тоже не принято было. У нас не принято «добрые чувства пробуждать». Я беру одну строфу «Памятника», который все мы учим наизусть в школе, что ни строка — то упущенная возможность воспитания народа. И в те годы, когда можно было начать воспитание, мы обрадовались, что можно показывать какие-то эротические сцены в кино, обрадовались тому, что вот мы стали привозить голливудские фильмы, которых не было во времена советской власти. Я не против этого, я говорю о том, что рядом с этим не было того, что было лекарством от тех многих лет воспитания классовой ненависти, вражды, конечно, ксенофобии и всего того, что накапливалось в течение предыдущих лет. Это мы упустили.
— А это было упущено только на территории сегодняшней России, или в постсоветском пространстве? Или, все же, это вопрос более широкого порядка, было упущено в самом ощущении истории, которая отказалась от реализации идеи линейного такого, идущего от менее сложного к более сложному прогресса, когда идея прогресса оказалась для большинства если не исчерпаной, то как минимум периферийной?
— Ну слово «прогресс» тоже неоднозначное. Правда, мы должны были не только вперед идти, но и оглянуться назад. То есть в данном случае прогресс и регресс в хорошем смысле слова припадания к истокам, и к тем истинам вечным, ну хотя бы к тем же десяти заповедям. В данном случае прогресс — вещь очень противоречивая, он приносит отнюдь не только выздоровление, он может нести с собой и новые заразы.
Я думаю, что не только мы, не только в России упустили, а вообще во всем мире. Смотрите, что происходит в Африке — ушли империи, не одна империя английская ушла, немецкая империя до этого кончилась, французская империя ушла. И почти в каждой точке освободившейся возникли гражданские войны, возникают катастрофы, ведь мы знаем, что пережила та же Африка, что происходит в Латинской Америки, каким образом развивается противоречиво Азия.
То есть это отнюдь не только проблема России, я в данном случае, поймите, рассуждаю немножечко абстрактно, я боюсь выдвигать концепции по отношению к другим культурам, другим народам, другим континентам. Я говорю о нашей ситуации, но мы отнюдь не единственные, отнюдь не единственные. Смотрите сколько тупиков в XXI веке унаследовано от неразрешенных конфликтов XX и не только XX века.
— Казалось бы, россияне и украинцы ментально близки, у нас какая-то общая культурная почва во многом, но тем не менее из этого тупика Украина пытается выбраться худо-бедно разными способами, сменив шесть президентов, а мы раз за разом наступаем на эти грабли и у нас продолжает свирепствовать вот этот дурной гений повторения, раз за разом мы настойчиво не предпринимаем усилия по поиску выхода из этого тупика. У вас есть ответ, почему столь разные векторы в этих двух, казалось бы, похожих случаях?
— Ну да, мы действительно родственные культуры, но не идентичные, во-первых. Во-вторых, Россия огромна и многосоставна. Состав России гораздо более многообразен, чем состав Украины — тоже не гомогенный, но она гораздо более гомогенна, чем Россия. И я думаю, что одна из бед наших в том, что мы так и не стали федерацией. Мы остались федерацией в названии, но тем не менее эта пирамидальная структура сохранилась после Советского союза и мы до сих пор не понимаем, насколько ущемлены, скажем так, хозяйственно, культурно ущемлены очень многие наши регионы. Я имею в виду не только национальные меньшинства, так называемые, я имею в виду и наши регионы российские — Север, Юг и Юго-Восток.
То есть фактически спасительно для России было бы стать действительно федеративной и даже, если я не ошибаюсь, академик Сахаров предлагал конфедерацию, внутри которой есть федеративные образования. И чем больше было бы этой независимости регионов, тем больше Россия была бы сплочена и сильна. А вот эта, к сожалению, пирамидальная структура по вертикали привела ко всем противоречиям, в конце концов взорвавшимся такой абсурдной «спецоперацией».
— Вам не кажется, что мы стремительно пролетели эту станцию вот в эти три месяца 2022 года, когда можно было говорить о строительстве достойной конфедерации, достойного государственного устройства, потому что сейчас речь по большому счету идет о сохранении России как таковой, потому что многие из тех решений, которые были приняты, на данный момент попросту необратимыми оказываются?
— Я не думаю, что все необратимо, потому что история знает очень много кризисных ситуаций, когда казалось, что все кончено, а, тем не менее, как-то все выходит на другую [ступень]. Все зависит, конечно от комплекса людей, которые смогут разрешить нынешний конфликт. В данном случае, я как раз за роль личности в истории, я не хочу делать идола, которому надо поклоняться, но я думаю, что очень много зависит от тех конкретных людей, которые смогут предложить мирное решение вот этого кризисного положения России.
Тут я вспоминаю ситуацию моих новосибирских друзей, которые были учениками Аганбегяна и они мне признались, что когда Горбачёв предложил перестройку, оказалось, что они не готовы к позитивным решениям. Они критиковали советской строй за то, за это, за пятое-десятое, они говорили: это не так, это не точно, вот моногорода это нехорошо, вот там неправильно построенная инфраструктура. Но вот позитивной, если хотите, даже утопической картины, которую мы хотели бы реализовать, не той, которая была чисто марксистской, а новой картины, к которой, учитывая современные реалии, мы можем стремиться [не было].
Вот тут я должен сказать, что виновата отчасти наша интеллигенция, наши ученые и не только экономисты, я имею в виду, но я имею в виду и гуманитарии. И вот мы очень критически отнеслись к понятию утопии, которая на самом деле есть целеполагание, сохранению этического смысла ее. И если у утопии нет этического содержания, она тогда не утопия, она, я бы сказал, авантюра. Но утопия обязательно включает в себя этическое начало. Если бы мы больше занимались не столько самокопанием и раздиранием своей души, что само по себе, может быть, и хорошо и имеет свои корни, но недостаточно, а немножко думали бы о том, что мы, собственно, хотим, какой мы хотим видеть Россию идеальную — кто знает, может быть, это и позволило бы избежать той трагедии, которую сегодня мы наблюдаем.
— А почему на сегодняшний день российская интеллигенция в массе своей на этот путь покаяния не встала, это страх, который воспитан годами, это еще недостаточная степень осознанности происходящего?
— Я думаю, тут несколько причин. Во-первых, это не только интеллигенция должна каяться, в данном случае я не думаю, что это только дело интеллигенции — каяться. Я думаю, что должны покаяться все, начиная от управляющего класса, начиная от церкви, которая призывает других к покаянию — я имею в виду всех конфессий, кстати говоря, не только православие — но сама не очень кается, когда мы знаем, что она может быть иногда пособником зла, увы. И в данном случае надо думать о простых людях, которые тоже не покаялись. Понимаете, им просто даже не предложили понять меру своей вины во всем этом.
Знаете, пожалуй, единственный человек в нашем кино это Андрей Звягинцев, который не только показывает, что там наверху где-то все неправильно, а каждому предложил повернуть глаза в душу, вот как в «Гамлете», помните, королева говорит, что Гамлет повернул ей глаза в душу? Вот каждый на своем уровне должен понять, что он тоже где-то виноват. Не кто-то где-то наверху, или сбоку, или в интеллигенции или, наоборот, в простонародье. Мы в данном случае представляем собой сложное, но единство, и каждый несет свою долю вины, вот об этом речи не было. Попробовал было сделать Абуладзе фильм «Покаяние» в самом начале перестройки, и так и не был поддержан, простите, никем. Фактически вот до Звягинцева я не знаю, были замечательные кинематографисты очень, талантливые, но вот идея покаяния так и повисла в воздухе.
— Вы ребенком застали войну, пережили эвакуацию, вы об этом уже упомянули, вы помните это время?
— Я был мальчиком, совсем маленьким, война началась, когда мне было три с половиной года, вот мое первое сознательное воспоминание, как мама меня закутывает в плед и тащит в погреб, потому что Кишинев бомбили 22 июня 1941 года, это я очень четко помню, довоенные воспоминания такие, как в тумане. Я помню эвакуацию, я помню горящую станцию Раздельная, когда мы должны были повернуть на Одессу, а немцы разбомбили пути и все вокруг горело, мне, правда, казалось, что это очень красиво, но в то же время я слышал свист бомб и это осталось навсегда вот в памяти такой эмоциональной.
Дело в том, что война ведь страшна не только тем, что она убивает людей, вот про это «Иваново детство» Тарковского, это действительно великий фильм, который показывает как корежится душа человека. Иван до того, как погиб в борьбе с нацистами, он ведь перестал быть ребенком, он стал мстителем и отмщение оказалось разрушением его нормального человеческого существа. Кстати говоря, то, чего я очень опасаюсь теперь после конца этой «спецоперации» когда, даст Бог, она как-то разрешится, начнутся проблемы с местью. Вот это одна из самых страшных опасностей, мне кажется, впереди, когда с одной стороны или с другой стороны начнут говорить: вот они виноваты, эти виноваты. Само понятие мести разрушительно, это страшно и надо всеми силами сейчас говорить о том, что мы должны остаться людьми при всех обстоятельствах.
Я позволю себе вспомнить урок бабушки, если можно, я маленькую такую историю расскажу, мне было одиннадцать лет, когда меня отпустили из Кишинева в Черновцы, где бабушка жила со своим старшим сыном. Мы с бабушкой вышли во двор и соседский мальчишка бросил в меня камнем и я вдруг брякнул, что я тебя отомщу. Бабушка сказала: ни в коем случае, если ты будешь ему мстить, ты опустишься на его уровень, сделай его лучше другом. Я сказал: а как я могу сделать его другом? А я тебе куплю карандаш цветной и ты ему подаришь. Вы знаете, вот этот урок, как ни странно, всю жизнь меня сопровождает.
В нашем детстве немец было синонимом смерти, особенно для евреев, естественно, мы знали, что немец — это смерть. А сейчас у меня один из лучших мои друзей — немец, Ульрих Грегор, историк кино немецкий, его семья, его жена Эрика, и мы действительно лучшие друзья, мы знаем все, что было при фашизме, и они мне сказали, что для них трагедия то, что творили их отцы. У Ульриха отец, правда, был органистом, а у Эрики отец был в нацистской партии, был мобилизован, погиб во Франции. Но вы знаете, мы в какой-то момент поняли, что самое страшное будет, если мы начнем, помня о прошлом — мы не забываем ни в коем случае, не должны забывать прошлое — начнем считать друг другу эти обиды исторические. Наоборот. Вот как бы мы сейчас ни страдали, с двух сторон, я имею в виду, первое, что надо исключить, это ощущение мести. А вот когда начинают исключать Достоевского из семинаров — это как бы месть русским за то, что происходит на Украине.
— Но согласитесь, что страдания сегодня несоизмеримые, вот те страдания, которые несет украинский народ, и те страдания, которые выпадают в силу ограничений санкционных на Россию, просто масштабы совершенно разные?
— Конечно, ну кто же спорит об этом, кто же спорит! Вы знаете, это не укладывается в голове и душе вообще то, что происходит в Украине. Я вам расскажу еще одну историю, которая меня заставляет просто преклоняться перед украинцами. Один из авторов нашего журнала «Киноведческие записки» Олег Заславский, доктор физико-математических наук и замечательный киновед, между прочим, кстати, специалист по Мандельштаму, великолепный гуманитарий, к тому же, но математик, физик. Он вдруг прислал нам статью о фильме «Хрусталёв, машину!» Германа и написал, что идёт обстрел Харькова и я бы хотел спасти статью, над которой работал несколько месяцев, чтобы она все-таки была опубликована, и посылаю вам эту статью. В Москву. Из Харькова. Это было в мае. Вы можете понять, какие были мои чувства, да? Я действительно заплакал в этот момент. И понятно, что тут несоизмеримы наши моральные угрызения и физические страдания и смерть в Украине. Но мы сейчас ведь говорим не о только об этой конкретной ситуации, мы говорим об истоках и следствиях, правда?
— Сейчас, по данным управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, с начала войны только из Украины уехало более 7 миллионов человек. Что вы думаете, когда слышите эту цифру и как это в конечном счете влияет на ощущение жизни, вот для вас?
— Конечно это трагедия, о чем говорить. И в то же время хочу сказать, что такое эвакуация. С одной стороны это трагедия семейств, потерявших свой дом в одночасье, потерявших инерцию жизни, потерявших родных, потерявших родину на какое-то время. В то же время я вспоминаю Кубань, где нас сначала приютили в конце 1941 года с мамой, как нас пустили в комнаты маленького дома, но тем не менее помогали, как могли. Мама работала и я оставался на попечении бабушки там кубанской. Потом немцы подошли к Кубани, мы поехали дальше в Среднюю Азию и там узбеки нас приютили, и вы знаете, самое удивительное, что ощущение эвакуации, оно одновременно вызывает в памяти еще и образы доброты. И сейчас мои друзья, которые в Германии, во Франции, я знаю, что в нескольких странах они сейчас принимают украинских беженцев, и в Молдавии, откуда я родом, и в Румынии, и как могут помогают.
Дело в том, что эвакуация — это страшное испытание для семьи и, в то же время, в эвакуации вдруг проверяются подлинные человеческие качества людей — и потерявших родину и тех, кто их приютил. Конечно, я надеюсь, что все это разрешится в лучшую сторону и люди вернуться в Украину, Украина отстроится, конечно. Сейчас в данный момент можно только сострадать и, как можно, помогать каждому. Каждый, как может, помогать. Но, конечно, это трагедия, как я могу говорить иначе.
— Я понимаю, что это спекуляция, но я могу сейчас попросить вас назвать самый значимый фильм о человечности и спасения себя, пусть это будет не один фильм, но именно о спасении себя, о человечности?
— Вы знаете, их очень много самых разных, недавно вот мне сказали, что сейчас восстановили фильм «Хиросима, моя любовь», вышла новая версия замечательного фильма Алена Рене, который, кстати, первым вынес на мировой экран в «Ночь и туман» показ концлагерей, которые обычно показывали только на судах над нацистами, а не показывали человечеству, считая, что это будет шок для зрителя. Он это показал вместе с Крисом Маркером, собрал, сделал и он сделал фильм «Хиросима, моя любовь» — я беру как пример, на самом деле фильмов больше.
Это фильм, который рассказывает о том, как девочка француженка, актриса, встретила японца во время съемок антивоенного фильма против атомной войны и у них вспыхнула любовь. Это нормально вообще, что два взрослых человека вдруг полюбили друг друга, принадлежащие к разным странам, разным культурам, разным этносам, и она вспоминает историю времен войны, когда она, девочка из Франции, полюбила немецкого солдата, какого-то парня, которого погнали нацисты на войну, который, конечно, никакой не преступник. Он там вынужден был принять участие, они полюбили друг друга, но, естественно, его убивают партизаны, естественно, ее объявляют коллаборационисткой, а он там мальчишка фактически и она девчонка. И она подавила в себе, она вытеснила из памяти эту истории любви, оказывается, что война страшна не только тем, что она убивает людей, она страшна тем, что искажает самые естественные человеческие чувства, она делает любовь преступной — что может быть более античеловечным? Этот фильм, который призывает к миру, он в то же время призывает к тому, чтобы не было войны, потому что она противоестественна. Это один из примеров.
Из наших фильмов возьмите, там, «Балладу о солдате», «Летят журавли», которые каждый по своему спасают человечество и человечность, когда мы прощаем девушку, поневоле изменившую своему ушедшему на фронт жениху, и вдруг оказывается, что она принимает на себя вину, будучи фактически вынужденной уступить насилию. Это абсолютно новый был взгляд для советского кино, но я считаю, что картина имеет сегодня очень важное значение.
Их, фильмов, очень много, если я сейчас начну перечислять имена, это будет бесконечно. Это, кстати говоря, не только наше кино, не только европейское и американское кино, у американцев есть замечательные образцы такого именно человеческого отношения к людям. И иранское кино — вот, казалось бы, да, вот в Иране — замечательный отряд кинематографистов, их там очень много, человечных фильмов, которые пытаются обратить внимание на то, что только доброта к человеку и только прощение, может быть, его огрехов невольных может привести к тому, что мир наступит. Я имею в виду не только Киаростами, Махмальбафа и других знаменитых, там есть такой замечательный режиссёр, который сделал фильм «Цвет Бога» или «Цвет рая» еще называется, выпала фамилия, замечательный фильм о мальчике слепом, который фактически теряет отца, для отца он обуза, и фильм призывает к тому, что каждый человек должен взять на себя ответственность за то, чтобы другому не сделать зла. Таких фильмов много в мире.
— Смотрите, и «Летят журавли», и «Баллада о солдате», и «В бой идут одни старики» — казалось бы, все это впитано россиянами с молоком матери. Почему вдруг это оказалось не действующим на подавляющее большинство наших соотечественников, которые сегодня не то, что покаяние не испытывают, но и просто молчат, и просто поддерживают? Вы же сами видите эти образы с буквами Z, с митингами и прочим. У вас есть этому объяснение?
— У меня в Германии был разговор однажды о том, как случилось, что нация Шиллера, Гете, Бетховена, Баха попала в лапы к нацистам, как удалось Гитлеру свернуть немцев на этот путь? Понимаете, это вопрос для историков, для психологов, для социологов, тут очень много разных объяснений, почему случилось то, а не иное. Я не думаю, что у нас какая-то исключительная ситуация. Ведь фактически после опыта Первой мировой войны не должна была Германия опять на эти грабли наступить, однако наступила.
Я бы, конечно, был смешон, если бы сказал, что мне жаль, что у нас историю кино не преподают в средней школе, а ведь фактически кинематограф мог бы быть предметом изучения, как и литература. Вот литература наша великая, она же тоже сегодня существует сама по себе для многих людей, а все то, что происходит — само по себе. К сожалению, у нас это все на разных этажах и в разных областях существует. И я вполне серьезно говорю, что, даст бог, развяжется эта трагическая ситуация, я бы предложил ввести [в школьную программу] наш лучший кинематограф, которые накопил за эти годы очень хорошие образцы. Я могу того же Эйзенштейна назвать, «Броненосец Потемкин», который почему-то считается фильмом-призывом к революции, а это фильм о том, что надо остановить насилие. Там главное слово — братья. Там отпускают оружие в конце обе стороны, и «Потемкин» проходит без выстрела сквозь эскадру, ради этого и сделан фильм. Это, если хотите, пацифистский фильм. И я бы сказал, что есть много причин, почему это случается, такое помрачение. Оно временное, я глубоко убежден, что это помрачение пройдет и нация выздоровеет, но, к сожалению, многие люди действительно больны, это болезнь.
— Фонд поддержки военно-патриотического кино под эгидой Министерства обороны будет создан в России, об этом сообщил буквально два дня назад глава Минобороны Сергей Шойгу. Там есть такая мотивация: Минобороны уделяет самое пристальное внимание сохранению памяти о важнейших событиях нашей истории, созданию кинолент о подвигах граждан страны, борьбе с фальсификацией истории и патриотическому воспитанию молодежи. То есть слова в комбинаторике своей — все то, о чем мы сейчас говорили, но что-то мне подсказывает, что целеполагание здесь иного рода. Вот как вы к идее создания фонда кинематографа под эгидой военного ведомства относитесь?
— Вы знаете, в чем дело, можно какие угодно принимать решения и постановления, но ведь все зависит от людей, от художника и от таланта. Я думаю, что можно дать миллиард на то, чтобы сделать такого рода кино, и из этого ничего не выйдет, а люди, которые вообще не получили поддержки ни от какого министерства, они могут сделать действительно такой фильм целебный для души человека и для сохранения памяти о лучшем, что было во время войны, когда действительно люди жертвовали собою и спасали других. Мы знаем, какие есть замечательные реальные подвиги во время войны. Поэтому то, что принимается постановлениями, часто остается на бумаге.
На самом деле, естественное развитие культуры идет совсем не по решениям, принятым тем или иным министерством. Мы же знаем, сколько фильмов было снято помимо — тот же Тарковский или тот же Эйзенштейн, которые снимали совсем не так, как предписывалось какими-то [ведомствами]. Эйзенштейну велели делать оправдание Ивана Грозного, а он показал разрушительность самодержавия. Понимаете, это все зависит от художника.
— В преддверии передачи на почту пришел вопрос от слушателя Александра из Москвы, который задает нам вопрос: как определить место в мировом кинематографе таких четырех разных фигур как упоминавшиеся Эйзенштейн и Тарковский и не упоминавшиеся Михалков и Данелия? Понятно, что это очень разные персонажи, но тем не менее с точки зрения дарования, с точки зрения целеполагания, влияния и места в традиции, если вы согласитесь, могли бы порассуждать на эту тему?
— Именно об этих конкретных людях? Я не буду говорить о Михалкове, о живых, что называется, пусть говорят другие. О Михалкове надо говорить либо хорошо, либо ничего, я предпочитаю ничего. А вот что касается троих, то каждый из них занимает свое место и в нашем и мировом кинематографе, причем, Данелия это, скорее, художник массового кино, очень достойный, очень человечный, очень остроумный, но два первых это люди уникальные и это люди мирового класса, конечно. Я боюсь, что многое в Данелии будет нуждаться в разъяснении для наших даже близких соседей, хотя он очаровательный режиссер. А вот что касается Тарковского и Эйзенштейна, то это ключевые фигуры, находящиеся на генеральной линии, как говорили когда-то, развития мирового кинематографа.
Но я бы назвал еще, если вы позволите, парочку людей, ну, например, такого как Борис Барнет. Это один из величайших режиссеров нашего кино, к сожалению, неоцененный совершенно, мало известный за рубежом, практически каждая картина Барнета это шедевр. У него есть великая картина «Окраина», которая говорит о немецком военнопленном во время Первой мировой войны в русской провинции, глубоко в окраине, и эта картина, как раз призывающая к гуманизму и к человечности. У него есть великая картина о подвиге во время войны, называется она «Однажды ночью», она была снята в 1944 году и почти не была на экранах, там Радченко Ирина замечательно играет, она как русская Лиллиан Гиш у Гриффита, она играет девочку, спасающую двух летчиков, которых сбили над оккупированной территорией, она, боясь очень, она не Зоя Космодемьянская, которая, развернув плечи, идет на штыки, она маленькая скромная девочка, которая боится каждую секунду и, преодолевая себя, спасает этих летчиков. Это поразительная картина, которая до сих пор не получила признания даже наших историков, не говоря о зрителях, его не видевших. Вот если бы сейчас выпустить такую картину, то мы поймем, что такое настоящий подвиг во время войны — это преодоление страха прежде всего. В этом смысле, я думаю, что наше кино очень богато. Я сейчас назвал только одного Бориса Васильевича Барнета, и у нас есть действительно режиссеры мирового уровня, которые по-настоящему могут воспитывать не только нас.
— А почему эта воспитательная функция, кажется, стала с некоторых пор для кинематографа такой периферийной, или это ложное впечатление? Мне кажется, кинематограф от такой глобальной постановки вопросов, от постановки главных вопросов ушел в сторону локализации, в сторону неких маленьких историй. Это не проблема или даже через маленькие истории эти вопросы и выход на ту самую генеральную линию, о которой вы говорите, может быть найден?
— Знаете у меня ощущение, что у нас отчасти критика виновата. Ну не только критика, но критика в частности виновата, потому что она путает воспитательность и дидактику, навязывание своей точки зрения и так далее. На самом деле, смотрите, Тарковский, который как бы не дидактичен, сделал «Жертвоприношение» как некое завещание о человеке, жертвующем самым для себя дорогим ради спасения человечества — это воспитательная картина. Я могу сказать, что да, это человек, который понимал воспитательность своего кинематографа и он хотел внушить идею того, что каждый из нас может чем-то жертвовать для того, чтобы спасти пусть небольшой участок, не весь мир. То же самое касается упоминавшегося Эйзенштейна, который фактически спасал от ложных концепций, от ложного понимания власти, от ложного преклонения перед земными идолами в «Иване Грозном» или внушал в «Александре Невском» — «Александр Невский» сделан, если хотите, как лубок, который говорит: не бойся.
Я не знаю, знаете ли вы притчу об одиннадцатой заповеди, которую Эйнштейн открыл, можно я расскажу историю? Это история, которую рассказала актриса Элизабет Бергнер, была такая немецкая актриса, очень популярная в 1920-е годы, в театре Рейнхардта, она была знакома со всеми, в частности с Альбертом Эйнштейном. В 1933 году она с мужем эмигрировала в Лондон, она знала английский язык, но не очень хорошо, и взяла учителя, чтобы был такой сценический английский настоящий. Она репетировала Шекспира и перед генеральной репетицией примчалась к Эйнштейну, который тоже был в это время там, в Лондоне, бросилась к нему, сказала: все, завтра я провалюсь, пропаду, англичане не терпят ошибок на сцене в языке. И он сказал: дитя, ты забыла одиннадцатую заповедь. Она говорит: как одиннадцатую, их было всего десять? А он говорит: нет, было одиннадцать, была одиннадцатая заповедь, но, во-первых, сама технология выбивания ее на камне довольно тяжелая, а во-вторых вот эти глупые люди сделали золотого тельца, Моисей разозлился, пошел их усмирять и не успел записать одиннадцатую заповедь. Она спрашивает: откуда вы знаете про одиннадцатую заповедь? А ты прислушайся: Бог ее все время шепчет. И что же за заповедь эта? Не бойся. Не бойся — особенно, если ты выполняешь первые десять, чего тебе бояться?
И представьте себе, она сыграла блистательно на репетиции, стала звездой английского театра и вот она написала в своих мемуарах эту главку про одиннадцатую заповедь Бога, переданную ей Эйнштейном. Вот мне кажется, что люди, которые не боятся, в частности, взять на себя функцию воспитания своих ближних — неважно, это твоя семья или это твоя страна, как это делают художники, или вообще человечество, как это делают те же Тарковский, Эйзенштейн, Бергман, или Брессон или Одзу — фактически они говорят об одном и том же: останься человеком и все, тебе ничего не стоит, если ты не будешь бояться и выполнять первые десять заповедей. Вот и все.
