Писатель Михаил Шишкин рассказал Тимуру Олевскому в эфире программы «Воздух» об отмене русской культуры на Западе, об ответственности культуры за войну и о том, настоящий ли царь Путин.
— Я однажды получил письмо от вас, там были среди прочего, например, такие слова: «Преступление режима еще и в том, что пятно позора пало на всю страну. Россия теперь ассоциируется не с русской литературой и музыкой, а с детьми под бомбами. Преступление Путина в том, что он отравил людей ненавистью, Путин уйдет, но боль и ненависть могут оставаться в душах долго, и только искусство, литература, культура смогут помочь преодолеть эту травму. Диктатор рано или поздно заканчивает свою подлую никчемную жизнь, а культура продолжается, так было всегда и так будет после Путина. Литература не должна быть о Путине, литература не должна объяснять войну, войну объяснить невозможно, почему люди отдают приказ одному народу убивать другой. Литература это то, что противостоит войне. Настоящая литература всегда о потребности человека в любви, а не в ненависти». Еще там были слова об ответственности русского человека и особенно человека, который является носителем культуры, и про стыд там тоже очень важные слова. Вы когда на эту всю нынешнюю дискуссию про отмену русской культуры, про стыдно или не стыдно, смотрите, что вы об этом думаете?
— Прежде чем я скажу, что я об этом думаю, я маленький комментарий сделаю к тому, что вы до этого сказали про Кирилла Серебренникова в Каннах, вы сказали, что непонятно как бы, что он там делает и в качестве кого, а по-моему все понятно. Вы видели кадры, когда он вошел в зал, ему устроили standing ovations (овацию стоя. — «Полигон») — это к вопросу об отмене русской культуры. Мне кажется, здесь нужно разделить три разных истории, что касается отмены русской культуры.
Начнем с России. Вот в России действительно отменена русская культура, потому что, если ты остаешься в России, то или ты должен петь патриотические песни, или ты должен уехать — вот это то преступление, которое режим сделал против русской культуры, а именно: в России больше нет свободной русской культуры. А слова свободная культура — это тавтология, масло масляное. Культура может быть только свободной. Значит в России больше культуры нет.
— А как же советская подцензурная культура, которая была такая талантливая в написании смыслов между строк?
— Конечно, мы вернулись в совок абсолютно. И, конечно же, как ты ни задавливай культуру, все равно будет Шаламов, все равно будет Солженицын, Любимов, Тарковский, но вспомните Любимова и Тарковского — чем все кончилось? Иx все равно затравили и задушили. А Шаламова и Солженицына все равно печатали только за рубежом.
Так, теперь второе: Украина. Когда в Украине убирают памятники Пушкину, это действительно запрет русской культуры. Но мы все прекрасно понимаем, что происходит, и почему, и что за этим стоит, и какие эмоции за этим стоят. Поэтому русским возмущаться этим нельзя.
Русским нужно молчать и каяться.
Если какой-то украинец, украинский писатель, музыкант, деятель культуры возмутится тем, что сносят памятники Пушкину, и скажет что-то, я буду очень рад. Но это дело украинцев. А русским в Украине по поводу сноса памятников Пушкина нужно молчать.
А вот теперь третий и, наверное, главный вопрос, об отмене русской культуры на Западе. Если какой-то деятель культуры — ну мы все помним, с чего начиналось, с Нетребко, с Гергиева — открыто поддерживает Путина, путинский режим, войну, он сам является пропагандистом войны. И здесь бойкотировать мало. В каждой демократической стране есть законы, запрещающие пропаганду войны, запрещающие ненависть. И вот таких людей, безусловно, нужно просто преследовать по закону. Поэтому люди, которые открыто поддерживают Путина и его войну, на Западе больше не появятся, пусть они свое «Лебединое озеро» своим патриотам в России показывают. Но если речь идет просто о запрете per se (самих по себе. — «Полигон») русского языка, русской культуры, Шостаковича, Чайковского, то это не просто глупость, как сказал Кирилл. Это не просто глупость. Это именно то, чего ждет пропаганда Путина. Мы помним все эти постеры и плакаты, которые появились в Москве и в Петербурге: «Они запрещают Пушкина, мы любим Шекспира. Русский мир». Значит люди, которые на Западе пытаются запретить просто русский язык и русскую культуру, они работают на путинскую пропаганду.
— Я согласен с вами. Но есть два момента, которые хочется точно прояснить. Я не просто так просил до того, как мы с вами встретились в эфире, запомнить слова Серебренникова о том, что если отменять концерты музыки Чайковского, это нанесет только вред для людей, которые не услышат прекрасную музыку. Чайковский жил до этой войны и значительно раньше многих войн и какие могут быть вопросы к его музыке применительно к тому, что сейчас происходит? Но если Гергиев будет дирижером концерта, тогда как быть? Понимаете, в чем дело, это не просто так вопрос, это вопрос о споре тех итальянских смешных дедушек, которые подрались в прямом эфире телеканала RAI Uno, кажется, на тему того, что если он великий музыкант или великий дирижер, то давайте оставим нам его только как великого дирижера, а что он делает в своей частной жизни и за какую он войну, нам не важно, потому что музыка важнее, чем высказывание. Вот с этим, честно говоря, до конца не очень понятно, как определиться.
— По-моему, все понятно, я про это уже сказал: если человек является военным преступникам, а он, поддерживая Путина и войну, являются преступником, значит его нужно преследовать по закону. Перед законом все равны и совершенно неважно, ты итальянский дедушка или ты мировая звезда. Перед законом все равны, вот и все. И теперь, когда речь идет о каких-то русских писателях, театральных деятелях, режиссерах фильмов, на Западе просто ставится такой, грубо говоря, фэйсконтроль. Каждый раз перед тем, как пригласить этого человека на фестиваль какой-то или не пригласить, просто проходит проверка а кто он, что он? У нас все есть в интернете, ты не скроешься. Если ты выступал у Соловьева — все. Если ты подписал какое-то открытое письмо в поддержку войны — все, тебя не пригласят. А если ты выступал против Путина, так наоборот — на Западе таких людей, таких писателей ищут.
Просто вот мой опыт за последние 3 месяца, сколько раз я выступал в Германии, в Швейцарии, в Норвегии — на все мероприятия просто ищут обязательно каких-то русских, которые могут выступить от лица русской культуры, спасти русский язык, спасти честь русской культуры. Последний аргумент, который я могу привести по поводу запрета русской культуры в Италии, я два дня назад получил премию Strega, это главная литературная премия Италии. Вот русский писатель сейчас получил эту премию, о каком запрете русской культуры в принципе мы можем говорить?
— Тут важный момент, когда говорят, что вот эта ваша русская культура — а может с ней что-то не то? Это из-за нее война? Вот, говорят, помните, в Германии был романтизм, вот это он привел к фашизму. И приводят дальше какие-то параллели в смыслах, которые привели Германию к катастрофе. А эта ваша русская культура, она какая-то такая, что кончилась войной и ее нужно отменить, потому что в ней что-то нарушено.
— Мне кажется, такие аргументы — это слишком много чести культуре и литературе. Слушайте, великая немецкая литература не предотвратила Освенцим, великая русская литература не предотвратила ГУЛАГ. Мои книги, книги всех моих русских коллег, которые вышли за 20-30 последних лет, они что, смогли предотвратить вот эту катастрофу, этот ужас, в который мы все превратились? Нет, конечно, литература это лузер. Но когда война проходит, когда собирается столько ненависти, столько смертей нужно преодолеть, вот тогда единственная возможность преодолеть — это культура.
Потому что ненависть это болезнь, а единственное лекарство против этой болезни — это культура.
И тогда понадобится литература. После каждой войны появляются, мы знаем, Ремарк, Хэмингуэй и так далее.
Я уверен, после этой войны появится огромная волна потрясающей литературы именно украинской и русской. Эти мальчики, которые сейчас там воюют, они, может, не знают еще, что они писатели. Но когда они вернутся живыми домой, у них столько будет боли, и горечи, и ужаса, что кто-то из них возьмет и начнет про это про все писать и появятся гениальные произведения. Но они будут разные у русских и у украинцев. Украинцы будут писать о становлении своей свободной нации, о том, как они боролись за честь и достоинство. А русский, я надеюсь, напишет какой-то великий роман, о том, как он пытается выяснить, а как же так, почему мы оказались фашистами.
— А они поймут, что такое случилось, те, кто воевал? Просто мне кажется, что вот что точно Путин умеет делать, это контролировать доступ культуры к умам людей, которые живут в России. Особенно сейчас, где на уровне школы уже все достаточно плотно фильтруется и зачищено.
— Послушайте, депутинизация начнется сразу после того, как уйдет Путин, она начнётся очень скоро. Мы выросли на великой русской литературе, где эти вечные вопросы России — кто виноват и что делать — мучали только маленький кусочек народа, интеллигенцию. А вот эти 150 миллионов, они не умели читать, для них был другой совершенно главный вечный русский вопрос: царь настоящий или не настоящий? И сейчас народ мучает только этот вопрос. Вот Сталин — настоящий царь, его любят до сих пор, он победил, потому что только победа решает, настоящий царь, или нет. А Горбачев, которого очень любят на Западе, он не настоящий царь, потому что он проиграл в Афганистане, проиграл холодную войну. Вот Путин настоящий царь был, потому что он доказал свою легитимность победой во второй чеченской войне и Крымом. А сейчас он должен был доказать, что он настоящий царь, 9 мая парадом Победы на Красной площади.
Красная площадь есть, 9 мая прошло, а где победа? Значит, царь не настоящий.
И вот очень скоро, я уверяю вас, начнется депутинизация, которую проведет новый Путин, но с другой фамилией.
— Это суперважно, что вы говорите, потому что это то, что люди чувствуют, а это сильнее, чем любая политология.
— Ну есть доказательства, посмотрите, почитайте блог Стрелкова-Гиркина. Я когда начал смотреть, там было 150 тысяч человек, там каждый день 20 тысяч прибавляется, сейчас уже почти 400 тысяч, народ говорит: царь ненастоящий, все предатели. Вот голос народа.
— Но ведь это же заход на второй круг: условно говоря, Путин царь не настоящий, выберем настоящего и пойдем воевать опять?
— Ну, русская история каждый раз кусает себя за хвост и на каждом витке проглатывает все глубже и глубже, и выхода из того, что как бы нам вместо царя ненастоящего найти настоящего, увы, я не вижу. Не вижу, какая сила сможет вывести Россию из этого чертова круга, из этого чёртова колеса.
