Профессор Стэнфордского университета, посол Соединенных Штатов Америки в России в 2012–2014 годах Майкл Макфолл в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, почему Америка должна продолжать помогать Украине, устал ли Запад от войны, об эффективности санкций и о том, жив ли Путин.
«Военные и идеологические отношения между иранцами и ХАМАСом очень глубоки»
— Видит ли американская администрация руку Кремля в событиях на Ближнем Востоке?
— Ну, во-первых, спасибо за приглашение, во-вторых, извините, пожалуйста, что я уже не владею русским языком, нет возможности здесь практиковать. Я уже 9 лет не был в России, поскольку я в санкционном списке Путина, но я стараюсь по-русски говорить все-таки.
Что касается Ближнего Востока, я надеюсь, что мои коллеги в администрации Байдена видят связи между этими группировками, потому что такие связи, конечно, есть. Связи между Россией, Ираном, «Хезболлой» и ХАМАСом — уже давно это было. Я особенно обратил внимание на эти связи, когда работал в администрации Обамы по поводу войны в Сирии. И очевидно, что иранцы, и «Хезболла», и господин Асад были связаны. Они воевали вместе и Россия поддерживала все эти группировки.
Я был все время удивлен, когда господин Нетаньяху думал, что [у Израиля] должны наладиться хорошие отношения с Путиным. Мы это заметили, когда я был в администрации [президента], и до сих пор [была у Израиля] такая идея, что они [Россия] будут нас [Израиль] поддерживать и обратно. И потом, когда Путин начал войну в Украине, Израиль сдерживался и говорил, что [их это не касается]. Это была огромная ошибка, я считаю, господина Нетаньяху. Очевидно, говорить прямо, что Россия борется против Израиля — конечно, нельзя. Но военное сотрудничество Ирана и России очень глубоко. И, конечно, военные отношения и идеологические отношения между иранцами и «Хезболлой», и ХАМАСом очень глубоки тоже.
«Идея, что если мы не дадим помощь Украине, то война закончится — это миф»
— Давайте про Украину. Война надолго? Устал Запад? И, самое главное, даже не столько Запад вообще, а западное общество, люди, живущие на Западе, — они устали тоже от этой войны, в которой вообще, мне кажется, не может быть победителя? Или может?
— Ну, конечно, все устали. Украинцы устали. Я был в Киеве месяц тому назад, говорил с президентом и всякими людьми, включая моих друзей, и все устали от этой ужасной войны. Много людей погибает каждый день и они хотят это закончить, чем быстрее, тем лучше.
Американцы устали тоже. Просто они говорят, что это дорого, а у нас есть домашние проблемы и так далее. Это раз. Во-вторых, если посмотреть опросы, большинство американцев поддерживают [Украину], это уже стабильно. Есть такой миф, особенно в наших СМИ, где я работаю, что это упадет, но на самом деле это не так. Далее, если смотреть последнее голосование в нашем Конгрессе, 300 голосовали за новую экономическую и военную помощь [Украине], и только 100 голосовали против. То есть, опять-таки, есть такой миф, что наши республиканцы в Конгрессе не поддерживают [помощь Украине]. Меньше, чем год тому назад — да. Но [сейчас] большинство все-таки поддерживает.
Вы можете чувствовать, что мы все устали от этой ужасной войны и [надо] понимать, что нет выбора, надо продолжать. Потому что есть один человек, который хочет это продолжать, его зовут господин Путин. А идея, что мы не дадим помощь и война закончится — это миф. Так не будет. Украинцы будут воевать. У меня было такое большое впечатление от этой поездки, которую я только что делал: несмотря на то, будем мы поддерживать или нет, они будут воевать. Потому что там 90% поддерживают продолжение войны до победы.
Поэтому я считаю, что чем быстрее мы дадим оружие и экономическую помощь, и чем лучше будут санкции, тем быстрее эта война закончится. Я не знаю, прав я или нет — никто не знает. Когда люди говорят, что это тупик и никто не сможет победить — я не военный, я не знаю. Но я изучаю историю и знаю, что, допустим, в 1941-м году люди тоже уже устали от Второй мировой войны. Это была ужасная война и казалось, что это как будто бы тупик. Но оказалось, что все-таки в ней были победители. Но это было, конечно, 4 года спустя.
«Победа Путина в Украине будет способствовать войне против Тайваня»
— Путин очень часто говорит, что в Украине России приходится воевать не с Украиной, а с США или с НАТО. А что говорят американцы? Вы как считаете или общество американское как считает — что оно воюет с Россией?
— Нет, нет. И президент Байден все время подчеркивает, что мы не будем воевать против России. И с самого начала этой войны была огромная дискуссия здесь в Америке, нужно ли нам помогать украинцам нашими самолетами, «закрыть воздух» — что-то в этом плане, я, забыл, как точно это говорится.
— Закрыть небо.
— Небо, да-да, спасибо. И Байден четко решил, что мы не будем это делать. И это было, я считаю, правильное решение. Но сложное решение. И до сих пор [Байден считает] таким образом.
Речь идет здесь о другом. Речь идет здесь о том, почему нам надо помогать украинцам. Да, есть люди, которые говорят, что это не наша война, это не наша проблема. Это напоминает мне, опять-таки, нашу историю, 70 лет тому назад, когда сначала японцы атаковали китайцев, мы сказали: это не наша война. Потом Италия атаковала Эфиопию и мы говорили: это не наша проблема, это далеко. Потом Гитлер и Сталин атаковали Польшу и опять-таки мы сказали: это не наша война, пусть они воюют, это не наша проблема. И мы изучали это и в конце концов поняли, что это была огромная ошибка. Если мы подключили бы экономическую помощь и военную помощь за 10 лет до того, как японцы нас атаковали, может быть, все было бы иначе.
Но сейчас такие ощущения здесь в Америке есть. Я часто выступаю на эту тему. Не только в Калифорнии, позавчера я был в штате Монтана, в понедельник я буду в Техасе, где большинство людей поддерживают Республиканскую партию, поддерживают Трампа. И там это чувствуется, там можно услышать это: зачем нам помогать им?
И я считаю, что господин Байден и его команда должны объяснить, почему это крайне важно не только для украинцев, а и для наших союзников в Европе и даже для наших союзников и партнеров в Азии. Потому что, если Путин победит в Украине, сто процентов, что мы будем обязаны потратить больше денег на оборону в Европе. Потому что наши союзники в Польше, Эстонии, Латвии, Литве и так далее будут под большей угрозой. Есть люди в России, как вы прекрасно знаете, лучше, чем я, которые говорят, что наша империя была огромная и хорошая раньше и надо делать какой-нибудь новый союз. Я не большой эксперт по российской истории, но я знаю, что были в русской империи наши [нынешние] союзники в НАТО и много. Поэтому это было бы ужасно. И здесь в Америке [на этот счет] есть большие дебаты.
У меня есть четкие позиции [в этом отношении], но есть эти дебаты — помогать, или нет. [Тут затрагиваются] наши национальные интересы в Азии. Я считаю, что победа Путина в Украине будет способствовать войне против Тайваня. Потому что Си Цзиньпин уже считает, что мы стали слабее, мы старые, уже наше время прошло, а его время сейчас. А если он увидит, что мы — и не только мы, но и весь демократический мир — не смогли помочь Украине, я думаю, что он будет более убежден в том, что он может победить Тайвань. А если Путин проиграет, я думаю, что будет другое влияние на Си Цзиньпина. Я был в Тайване в прошлом году и я слышал эту логику на разных уровнях, от самых высоких до обычных профессоров. Они прекрасно понимают, что они связаны [с Украиной]. Я не уверен, что американцы понимают, что они связаны.
«Если санкции неэффективны, почему Путин все время на них жалуется?»
— У нас очень часто сейчас говорят: смотрите, Украина, Израиль, Тайвань, Карабах, ну и так далее — и везде обострение. Не идет ли мир вообще к Третьей Мировой войне? Как американское общество воспринимает вот эту угрозу Третьей Мировой войны, которая, видимо, будет ядерной?
— Пока не чувствуется. И я считаю, это ошибка. Я считаю, что мы должны чувствовать это и понимать. Они все связаны, все антидемократические страны и организации, между прочим. Есть координация, есть общие цели. Не сто процентов, но есть общие цели. И самое главное, что это ослабляет нас, американцев, это очевидно. Если вы слышите, что они говорят в Москве, в Пекине, в Тегеране и так далее. Но мы это не чувствуем до сих пор. И это, я считаю, угроза.
Опять-таки, это мне напоминает настроение в Америке в тридцатых годах, когда было огромное антивоенное движение после Первой Мировой войны и много американцев не поняли, зачем мы были там. А потом, во-вторых, была [Великая] депрессия. И люди говорили в то время, что у нас проблемы здесь, не надо еще включать их проблемы там. И третье — было много — я сам этого не знал, но я только что читал прекрасную книгу, автор Рэчел Мэддоу, называется «Prequel». И в этой книге она описывает фашистские движения в Америке. Были миллионы американцев, которые поддерживали Муссолини, а потом Гитлера. Потому что они считали их такими могучими, сильными, харизматическими лидерами. И у нас подобные движения сейчас в Америке есть.
— Хочу задать вопрос по поводу санкций, насколько они эффективны? Что вы думаете? И к чему они должны привести?
— Я считаю, цель санкций — закончить эту ужасную войну. Война продолжается, поэтому санкции не выполнили свою задачу. Это я так считаю. Но это не значит, что они неэффективны — вот такая парадоксальная мысль.
Допустим, у нас есть такое оружие, называется HIMARS. Такая ракетная система, считается очень эффективной. Я был с военными в Киеве, они так и говорили, и люди в России тоже говорят. Оно менее эффективно сегодня, чем год тому назад, потому что Россия сейчас научилась бороться с HIMARS. Но HIMARS очень эффективное оружие. Ну и? Есть эффективное оружие, но война продолжается. Это значит, что HIMARS неэффективный? Нет!
И вот [так же] я считаю с санкциями. Во-первых, представьте себе, если бы санкций против России не было. Путин был бы богаче, это очевидно. Ну и есть индивидуальный эффект [санкций] на людей, я это знаю точно. Я знаю точно, потому что они мне звонят и говорят: Майкл, помогите мне избежать санкций. Говорить, что они неэффективны, это значит, что вы не поговорили с этими людьми. И Путин все время жалуется на санкции. Если они неэффективны, почему он все время об этом кричит?
Но надо добавить, что они не так эффективны, как они должны быть. И здесь вот что самое главное. Во-первых, у тех санкций, которые есть, имплементация (применение. — «Полигон медиа») очень слабая сейчас. И компании, и индивидуальные лица в России научились избегать санкций. Через Гонконг, через Казахстан, через Грузию. И Западный мир — а это не только Запад, это и японцы, и Южная Корея — они пока не научились более внимательно, как делать имплементации. И во-вторых, как вы уже говорили о войне вообще, я чувствую, как человек, который занимается санкциями, что западные страны устали от санкций. Они считают, что санкции не достигают той эффективности, какой мы хотим. И я вижу там такой застой. Нет новой идеи по санкциям. И это проблема. Такие люди, как я, должны с этим бороться.
— Последний вопрос очень короткий. Американская разведка все знает. Путин жив?
— (Смеется) Я не знаю. Ну, может быть, црушники знают, я же не в администрации [президента], поэтому я не знаю. Но сам факт, что такая большая реакция на его отсутствие показывает, что, может быть, он не так популярен, как многие считают. Такая реакция на его отсутствие — это для меня был самый главный урок из этого. Я считаю, что он жив, но я не знаю [наверняка], я не в курсе. Мы раньше встречались, я в первый раз встретился с Путиным в девяносто первом году, когда он работал с Собчаком. Но мы уже давно [не виделись]. Мы не друзья на фейсбуке, мы не переписываемся, сейчас я далеко, поэтому у меня нет такой специфической информации о его жизни.
