В час дня 17 ноября в Берлине в Henriette-Herz-Park пройдет первый за долгое время антивоенный марш российской оппозиции. Один из его организаторов — Илья Яшин, вышедший на свободу по обмену после двух лет в тюрьме. Соратника Немцова и Навального отправили туда по статье о «дискредитации армии» за видео о Буче, а во время обмена политзаключенными выслали в Берлин. Журналисты «Можем объяснить» Максим Гликин и Иван Жеянов задали Яшину неудобные вопросы о целях акции и о сложном диалоге с оставшимися в России.
МГ. Можно ли этот марш назвать объединительным? Может ли он поставить некоторую точку после бесконечных скандалов в оппозиции, от которых, все устали: «Невзлингейт», «ФБК-гейт»… Можно ли обнулить, перезагрузить эту историю?
ИЯ. Я вижу, насколько глубокие, в том числе, личные конфликты сейчас в оппозиции, и я не волшебник, чтобы, знаешь, там, одним маршем все это обнулить, чтобы все все забыли, там, обнялись и дружно шагали в прекрасную Россию будущего. Понятно, что это невозможно, но этот марш преследует цель напомнить людям, которые разделяют наши взгляды, о том, что сейчас, как мне кажется, надо фокусироваться на главном. Уже почти три года идет война, Путин находится у власти 25 лет, и в России огромное количество политзаключенных.
Вот на этом надо фокусироваться, и этот марш — попытка объединить людей, даже не столько политиков, сколько людей вокруг совершенно очевидных и понятных всех тем. Мы выходим на улицу для того, чтобы потребовать вывода российских войск с территории Украины, потому что российские солдаты должны защищать свою землю, а не быть оккупантами на чужой. Мы выходим для того, чтобы выразить протест против политики Владимира Путина и выразить ему недоверие.
Мы выходим на улицу для того, чтобы потребовать свободы для политзаключенных. Вот это сейчас самое главное — ни конфликты в оппозиции, ни разборки, ни конкуренция в тех нездоровых формах, которые она приняла в последнее время. Важно консолидировать усилия для того, чтобы приблизить окончание войны и приблизить демократические перемены в России.
МГ. Допустим, многих уехавших такая акция вдохновит. А вот с точки зрения тех, кто остался в России; и с точки зрения российских властей. Как они это воспримут, эти две категории?
ИЯ. Начну с категории властей. Меня вот регулярно спрашивают, а к кому обращены требования марша? Вот вы проводите марш в Германии, может быть от Шольца что-то требуете, или Макрона? Нет, мы российская оппозиция, и наши требования обращены, разумеется, к российским властям. Мы от Владимира Путина требуем вывода войск с территории Украины, мы от Путина требуем уйти в отставку, и мы от Путина требуем освободить политзаключенных.
Конечно, такой марш должен проходить в Москве, но это невозможно, потому что в Москве людей сажают, убивают и не дают собираться больше трех, людей сажают за желто-синий маникюр, не то, что за политические акции протеста. Поэтому собираются там, где есть возможность. И опять же, нет иллюзий, разумеется, Путин не убежит из Кремля на следующий день после того, как марш состоится.
Но оппозиция выдвигает политические требования к власти, чтобы объединить вокруг этих требований своих сторонников, для того, чтобы консолидировать силы, для того, чтобы стать сильнее, для того, чтобы риторика оппозиции была мощнее и воспринималась более широкой аудиторией. Вот в чем смысл этого марша. И, конечно же, этот марш — акция солидарности с теми нашими единомышленниками, кто остается в России.
МГ. А что касается второй категории?
ИЯ. Я много общаюсь с людьми, которые живут в России, у меня там родители, у меня там много друзей, много сторонников, мои избиратели в России живут. И я понимаю, насколько людям тяжело жить под давлением репрессий. Я сам в тюрьме сидел, я понимаю, что это такое.
Люди не могут говорить то, что думают, людям затыкают рот, людям угрожают. И наша миссия, вот тех, кто находится сейчас за пределами Родины, наша миссия — стать голосом тех, кто остался в некотором смысле. Мы должны говорить за тех, кто живет в России, мы должны выражать их точку зрения, мы должны взять на себя функцию политического представительства.
Мы можем делать это здесь относительно безопасно. Значит, мы должны стать голосом тех, кто остался в России.
ИЖ. Я наблюдаю тоже по своим родственникам, друзьям, которые сейчас живут в России, что очень часто высказывания уехавших вызывают раздражение. Кажется, что цена слова в России и за ее пределами совершенно разная. Как бы вы выстроили диалог с людьми, которые испытывают чувство досады, какой-то скрытой зависти? С теми, кто солидарен, диалог-то уже выстроен, а вот как быть с остальными?
ИЯ. Слушайте, ну во-первых, я хорошо знаю цену слова в России, я заплатил свою цену, я больше двух лет отсидел за то, что высказывал открыто свою точку зрения, находясь в России, я никуда из России не уезжал. Меня из России, по факту, депортировали. В этом смысле мне достаточно легко разговаривать с теми людьми, которые остались в России, потому что я никуда не уезжал.
Но я понимаю, конечно, раздражение, я тоже это вижу. Но мне кажется, тут очень важно не разговаривать с людьми через губу, разговаривать с людьми искренно и объяснять, что на самом деле у нас интересы-то общие. Мы все хотим, чтобы Россия была мирной, цивилизованной страной, мы все хотим, чтобы в России можно было безопасно жить и чтобы люди, которые остаются в России, ничего не боялись, чтобы я мог вернуться в Россию, это наш общий интерес. И та война, которую развязал Путин, на самом деле она не только против Украины, она и против нашего народа, она уничтожает нашу страну, она уничтожает нашу экономику, нашу социальную систему, она забирает у нас будущее.
И вот это вот разделение на уехавших и оставшихся, оно довольно искусственно, я понимаю, что Кремль ковыряет каждый раз вот это вот противоречие, пытается выстраивать заборы между нами, но на самом деле мы один народ и у нас общий интерес. Я нахожусь здесь вынужденно, я не эмигрант, я не беженец, я такой временный вынужденный гость, но все мои мысли направлены на то, когда и как я смогу вернуться в Россию.
Я думаю об этом каждый день, каждое утро я просыпаюсь мыслью о своей стране, о своем доме и о том, как и когда я смогу вернуться, чтобы жить в России, работать в России, приносить ей пользу.
ИЖ. Попробую уточнить вопрос про досаду оставшихся. Они говорят: хорошо вам там ходить, вас никто там пальцем не тронет. Но мы-то выйти не можем, и что вот нам делать?
ИЯ. Я не понимаю, честно говоря, этот упрек, потому что, ну, альтернатива-то какая? В России люди не могут ничего делать, значит, и за границей тоже в знак солидарности надо ничего не делать, что ли? Ну, это странная постановка вопроса, мне кажется, как раз наоборот, из-за того, что люди в России не могут говорить, не могут выходить, не могут ничего делать, мы должны делать это за них, работать и за себя и за того парня, проводить здесь марши, заниматься информированием, рассказывать правду. Использовать все возможности, которые дает пребывание здесь, в этом проявлении солидарности, поэтому, честно говоря, мне кажется, проблема какая-то на пустом месте.
МГ. Не соглашусь, не совсем на пустом месте. Уехавшие активисты призывают оставшихся делать антивоенные граффити, например, учат, как их делать. Люди в России их слушают, и кого-то за эти граффити сажают. Надо ли к такому призывать — ведь это путь в тюрьму?
ИЯ. Я никого не призываю делать граффити там, я вообще никого особо ни к чему не призываю. У меня другой подход, я мотивирую людей личным примером, я понимаю, что самый лучший способ человека на что-то мотивировать, это действовать по принципу «делай как я». Я находился в России, я говорил правду, меня посадили, я превращал свой суд в антивоенный манифест. Я нахожусь за границей, и я стараюсь мобилизовывать людей, консолидировать людей, и я другого способа заниматься политикой не знаю, только личным примером.
МГ. Я вырос в 1970-х в семье диссидентов. Тогда никто не называл себя оппозицией. А сейчас уместно ли это слово? Как называть тех, кто организует этот марш? Может, лучше диссиденты?
ИЯ. Слушай, ну, я же не политолог, и не журналист, я думаю, что это вам надо в своем кругу обсуждать, как кого называть, какие кому определения придумывать. Честно говоря, мне это просто даже не интересно, называйте как хотите, для меня гораздо важнее это содержание, а не вот эти вот вывески, там, фасады, определения и так далее. Можешь называть оппозиция, можешь называть диссидентами, можешь называть оппонентами власти, как угодно, суть-то не меняется. Вот важна суть, важно, чем мы занимаемся, а суть должна заключаться в следующем. Их много, людей, которые живут в России и выступают против войны, их много, они не очень заметны по понятным причинам, потому что находятся под давлением полицейской системы, под давлением пропаганды. Но много людей уехало из России, тоже выступают против войны, тоже выступают против Путина, выражают солидарность с политзаключенными, и задача заключается в том, чтобы эти усилия консолидировать.
Давайте, называть друг друга антивоенным демократическим движением, мы должны создать движение, мы должны консолидироваться, мы должны определиться с целями, мы должны определиться с задачами и направить все наши усилия на то, чтобы Путин поскорее ушел и война поскорее остановилась. Вот главное.
ИЖ. Тем не менее проблема непонимания между уехавшими и оставшимися существует. Этот вопрос просила вам передать моя мама. Она мне прислала ваш пост со школьными учительницами, которых развели надеть на головы шапочки из фольги. Она им разочарована, хотя поддерживала вас и переживала за вас, когда вы были в тюрьме, и всегда говорила, что вот вы за людей, а не за какие-то эфемерные политические взгляды. Но сейчас это выглядело как такое глумление над невинными бедными женщинами.
ИЯ. Невинные бедные женщины! А вот вы детей не хотите пожалеть, которых эти женщины учат? Вот вы бы доверили или ваша мама своих детей этим женщинам доверила бы? Женщинам, которые по приказу начальства буквально все готовы на голову шапочки из фольги натянуть? Послушайте, я ни над кем не глумлюсь. Я понимаю, что люди находятся под давлением, в зависимости от начальства и так далее. Я все понимаю, но мне кажется, что если человек по приказу начальства готов буквально себе на голову шапочку из фольги натянуть — к этим женщинам нельзя на пушечный выстрел подпускать своих детей. Вы можете жалеть этих женщин, вы можете как угодно к ним относиться, но главное здесь — это не женщины. Главное в том, что это педагоги, главное, что этим женщинам доверяют своих детей. Вот у меня вопрос, вы бы своих детей этим женщинам доверили?
ИЖ. Я бы хотел, чтобы у меня не было такого выбора, безусловно.
ИЯ. Вот кого воспитают эти женщины? Кто будет строить будущую Россию, если детей будут воспитывать такие вот женщины в шапочках из фольги? Мне кажется, вот это гораздо важнее, чем безумная абсолютная дискуссия, искусственная на самом деле, развернувшаяся вокруг моего твита. Я даже не понимаю, в чем, собственно, глумление. То есть я вывесил фотографии этих женщин, которые, откровенно говоря, меня шокировали. Которые абсолютно безропотно натянули на голову шапочки из фольги, сфотографировались на фоне портрета Путина и начали публиковать. И все, что я написал, собственно, я говорю, страшно представить, чему эти женщины могут научить детей, которые находятся у них в школах. Вот вам не страшно?
ИЖ. Мне страшно. Но проблема не в детях. Мы не знаем, продвигали ли эти женщину военную тематику. Мы знаем только, что их развели, и они выставили себя дурами.
ИЯ. Я не знаю, дуры они или не дуры. Это вообще здесь вопрос второстепенный. Вопрос в том, что педагоги не должны вести себя с рабской покорностью. Потому что если человек ведет себя с рабской покорностью, то он будет воспитывать такого же раба. Это главное. Можно быть хорошим, порядочным человеком, но не семи пядей во лбу. Но если ты по приказу начальства готов делать абсолютно все что угодно, то тебе нельзя детей доверять.
ИЖ. Из этого вытекает следующий вопрос, который я бы хотел задать, более общий. Таких женщин, таких учительниц, и не только учительниц, врачей, воспитательниц, их сейчас, к сожалению, в России очень много. Людей, которые подпали под вот этот идеологический каток и начали выполнять безумные поручения начальства и доносы еще писать во всех сферах жизни. Их сейчас очень много. Вот в вашем представлении в будущем, когда вы могли бы вернуться в Россию, как с ними выстраивать диалог? Это будет обвинительный разговор или это будет разговор с пониманием, они соучастники или они…
ИЯ. Я вообще стараюсь поменьше кого-то обвинять. Я даже судью, которая приговорила меня к 8,5 годам… Не стал подписывать бумагу, чтобы ее внесли в санкционные списки. Ну, это мое решение личное, попросил этого не делать. Я думаю, что с людьми надо разговаривать, конечно. И, кстати, с этими женщинами из школ, которые шапочки из фольги натягивали, я бы мог вполне нормально разговаривать и думаю, что у нас был бы нормальный диалог.
Но вот детей своих я бы им точно доверять не стал. И понятное дело, что система образовательная должна коренным образом быть перестроена и реформирована для того, чтобы государство не имело никакого политического влияния в школах. Ни государство, ни церковь, ни какие-то чиновники.
Вот всех на расстоянии пушечного выстрела от школы надо держать. Школа должна быть местом, где людей учат. Там должна быть исключительно педагогическая работа.
И главная задача, которую нужно будет решать, когда в России, надеюсь, начнутся перемены в образовательной системе, это абсолютная деполитизация школы. Любое влияние церкви, политики, государства, чиновников должно быть исключено.
МГ. Мы упомянули про доносы. Вот эта эпидемия доносов — ты считаешь, это просто в народе такое жило, вот эти темные стихии, которые разбудили власти? Или этого особенно и не было, но это такое мощнейшее влияние пропаганды?
ИЯ. Слушай, ну, откровенно говоря, я не вижу масштабной проблемы с этими доносами. Понятно, что она есть, понятно, что там есть какие-то люди, которые строчат доносы на других, и мы видим, как это происходит. Вот в деле Надежды Буяновой, чудовищная совершенно история, на педиатра написала пациентка буквально донос, ее посадили на пять с половиной лет. Но все-таки это не довлатовская история про два миллиона доносов в сталинские времена. Такого масштаба нет.
И, ну, как бы искусственно там тоже раздувать, преувеличивать эту тему не стоит. Понятно, что государство всеми силами это стимулирует. И вся политика Путина строится на расколе общества, он сталкивает людей лбами. Вот есть наши, есть не наши, есть враги, есть свои, есть иностранные агенты, есть патриоты. Путин на этом построил всю свою политическую карьеру, вся его политическая риторика с первых дней пребывания власти на этом построена. И понятное дело, что это стимулирует доносительство одних на других.
Но все-таки пока, как мне кажется, и я надеюсь на это, это не охватило как болезнь всю страну. Да, есть некоторые симптомы, есть очень тревожные какие-то эпизоды и примеры, но хочется верить, что все-таки какая-то прививка против этого у общества появилась за времена Советского Союза.
МГ. Возвращаясь к разговору с уехавшими. Вторая история, за которую тебя много критиковали, это про коллективную ответственность. В какой мере население несет или несет ли ответственность за вот эту войну?
ИЯ. Я много про эту тему говорил. Я думаю, что каждый человек должен сам определять меру своей ответственности, и каждый сам себе должен задавать вопрос. Вот есть люди, которые, знаешь, там, прожили всю жизнь в России, голосовали за Путина, и сейчас говорят: я ни за что не отвечаю, я к этому никакого отношения не имею и так далее.
А есть, например, пятнадцатилетний паренек по имени Арсений Турбин, тинейджер, он родился, когда Путин уже был у власти, еще совершеннолетия не достиг, но он ощущает свою ответственность, и поэтому печатает листовки антивоенные, идет и раскладывает их по ящикам, и за это ему дают пять с половиной лет тюрьмы.
И я свою ответственность за страну тоже ощущаю, хотя я там с первых дней пребывания Путина у власти был в оппозиции к нему, и критиковал его, и работал с Немцовым, работал с Навальным, меня сажали на пятнадцать суток много раз, били на митингах. Ну, наверное, я тоже мог бы сказать, что я ни за что не отвечаю, при чем здесь я.
Но правда в том, что я ощущаю свою ответственность за страну, и за то, что делается от имени моей страны, от имени моего народа, и поэтому я никуда из России не уехал, поэтому я с первого дня войны говорил правду об этой войне, понимая, что меня арестуют. Поэтому, оказавшись в тюрьме перед лицом, ну, как бы, откровенно говоря, смертельной угрозы, я продолжал выступать против этой власти и против этой войны. Поэтому, мне кажется, каждый, говоря об ответственности, каждый сам себе должен задать вопрос и честно на него ответить. Каждый сам себя должен спросить, в чем моя ответственность и в какой мере я отвечаю за все происходящее.
