Экономист Андрей Илларионов в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, как Путин замышлял войну с Украиной, при чем тут американская администрация и когда закончится эта война.
— В последние дни много говорится о смене вектора восприятия происходящего, Запад дескать начинает зримо уставать от чужой войны между Украиной и России. Вы разделяете эти ощущения, сколько в них, на ваш взгляд, от реальности?
— И да, и нет. Дело в том, что та волна, о которой вы говорите, на самом деле является лишь проявлением одного из важнейших [политических] направлений, которое всегда было в Соединенных Штатах Америки, в Европе и, собственно говоря, это направление было ведущем в действиях нынешней администрации США, по крайней мере с января 2021 года, когда она пришла в Белый дом. Собственно, именно это направление в деятельности этой администрации и позволило Путину начать эту войну, по крайней мере начать этот этап войны, поскольку сама война, естественно, началась гораздо раньше. Поэтому для тех, кто внимательно наблюдал за действиями и нынешней американской администрации, и за подходом ряда европейских государств к Украине, к России, к российской агрессии против Украины, эта волна не является новой.
Но казалось, по крайней мере, в первые 2 месяца, особенно после тех зверств, которые осуществляла российская армия в Украине, что вот это направление уйдет в прошлое и оно не вернется. К сожалению, этого не произошло. Несмотря на все то, что было в Буче, в Мариуполе, в Харькове, в Сумах, в Бородянке, в сотнях и тысячах других украинских мест старая позиция друзей авторитарных и тоталитарных режимов взяла верх и особенно активно развернулась, начиная с 7 мая этого года, с выступления директора Центрального Разведывательного Управления США Билла Бернса на конференции Financial Times, где он, собственно, и озвучил главные тезисы, которые затем многочисленными комментариями воспроизводятся и в редакционной статье New York Times, и в комментариях господина Киссинджера в Давосе и в многочисленных других выступлениях, комментариях и действиях.
— А что касается ветров, дующих из Кремля, Путин на сегодня отказался от планов по захвату всей территории Украины и были ли таковы? Сама риторика кремлевского начальника в сравнении даже с 9 мая, кажется, стала несколько более вольной.
— Нет, цели нисколько не изменились, они как были, так и остались, а то, что риторика меняется, это нормальное явление, особенно для такого человека, как Путин, который действительно очень внимательно прислушиваться к тому, как воспринимаются его слова, его действия, он очень оперативно меняет ту или иную риторику для того, чтобы прикинуться ориентирующимся на гораздо более скромные цели, если сейчас чего-то не получается, или на более амбициозные цели, если это получается.
Действительно целью его как было, так и осталось восстановление — а точнее, поскольку ее никогда не существовало, создание — так называемой исторической России захватом всей территории Украины, всей территории Беларуси, всей территории трех государств Балтии, Приднестровья и Молдовы. Эта цель неоднократно им заявлялась, провозглашалась и записана в той статье, которую он опубликовал 12 июля прошлого года с условным названием о едином народе русских, украинцев и белорусов. Это тот самый текст, какой господин Шойгу, министр обороны РФ, сделал обязательным для прочтения во всех частях и соединениях российских Вооруженных сил, обязав каждого военнослужащего прочитать этот текст и ознакомиться. Это, собственно говоря, такая памятка солдату-освободителю в кавычках, подобно тем какие давались Сталиным, сталинскими политическими органами в 1939 году накануне так называемого освободительного похода в Польшу. Поэтому подходы те же самые.
Конечно, как выяснилось уже в ходе этой войны, этого этапа войны, сходу захватить Киев, как хотелось и как планировалось, не удалось, но это означает, что просто эта задача растягивается на несколько этапов. Вот первый этап мы видели еще в 2003 году, второй этап мы видели в 2014 году, точнее, он начался в 2014 году, третий этап в этом году. В зависимости от того, как пойдут дела на линии фронта, будет приниматься решение, сможет ли он это сделать в этом году, в следующем году, сделать ли перемирие или какую-то еще паузу, с тем, чтобы собрав новые силы, мобилизовав новых людей, подтянув новое вооружение и технику, в следующий раз попытаться достичь своей главной цели — установления полного контроля над Украиной с тем, чтобы идти дальше: в Молдову, Беларусь, Балтию, ну там есть и другие еще цели.
— Этот путь Путина, с премьерского портфеля, с августа 1999 до статьи 12 августа прошлого года, это 21 год. У вас есть, как у человека, работавшего некоторое время в отдаленном прошлом с Путиным, понимание, с чего это для него началось и, собственно, главный для меня, в частности, вопрос: во имя чего для него это началось?
— Это очень большие вопросы, которые требуют очень серьезного и длительного разговора, потому что необходимо включить туда большое количество событий, фактов и влияние разных людей. Но если говорить о том, когда это началось, это началось не в 1999 году. В августе или сентябре 99 года началась подготовка к нападению на Грузию, это вот можно точно зафиксировать, сентябрь 1999 года, первое решение, которое затем вылились в то, что произошло в августе 2008 года. Тогда подготовка к той войне шла 9 лет. Что касается нападения на Украину, попытки захватить Украину, то первое бесспорное свидетельство о наличии таких планов мы относим к сентябрю 2003 года. Конечно, могли быть и какие-то другие события, прежде всего, события в голове Путина, но там никто из нас не был и, надеюсь, не будет, это работа для психологов и психиатров — попытаться идентифицировать первые признаки появления тех идей. Но в конкретных действиях мы видим первое бесспорное событие это сентябрь 2003 года, это попытка захвата косы Тузла в Керченском проливе. Вот это было первое событие, которое уже тогда свидетельствовало о том, что он неравнодушен к Украине.
Если говорить о том, кто, какое именно лицо, то есть мы знаем, что до 2003 года, по крайней мере, ни публично, ни даже в приватных разговорах, по крайней мере, из тех, какие мы знаем, Путин никогда не высказывался о том, что у него сердце лежит неравнодушно к Украине. Поэтому, естественно, возникает вопрос, а кто же принес эти идеи. И среди тех лиц, кто действительно серьезно способствовал тому, что у Путина сложились такие идеи, на первое место я бы поставил, безусловно, Александра Стальевича Волошина. Затем господина Медведчука, который некоторое время работал руководителем администрации президента Кучмы в Украине и который тепло и нежно встречал Владимира Путина в Украине во время его приездов в Киев и в другие места. Очень большую роль сыграл бывший с 2005 по 2008 год чрезвычайным и полномочным послом Соединенных Штатов в России в Москве Билл Бернс, сегодня он работает директором Центрального Разведывательного Управления в Соединенных Штатах Америки в администрации Байдена, ну и сам, конечно, господин Байден тоже сыграл не последнюю роль в том, что происходит с 24 февраля этого года.
Все эти люди внесли свой неоценимый вклад в то главное решение, которое Путин готовил в течение минимум 19-ти лет и какое он начал осуществлять 24 февраля: полномасштабная война против Украины с целью ее полного захвата, ликвидации государственности Украины, ликвидации Украины как этноса, проведение деукраинизации с точки зрения языка, с точки зрения культуры, с точки зрения цивилизации и установление, собственно говоря, присоединения территории Украины к России, создание, воссоздание так называемой исторической России.
— Но ведь ни Медведчука, ни Волошина на сегодняшний день в качестве действующих акторов российской политики по сути нет. Это означает, что в нынешнем решении в опоре на тот давний шлейф воспоминаний и каких-то комплексов, Путин действует теперь в одиночку?
— Знаете, есть такое выражение: «Как слово наше отзовется». Мы не до конца сами понимаем, про это написано очень много и сказано про это немало, разные идеи, которые появляются в индивидуальном пространстве, в частном пространстве, общественном пространстве, начинают жить своей собственной жизнью.
Вот до 2003 года Путин не обращал серьезного внимания на Украину, все внимание тогда было обращено на дальнее зарубежье, прежде всего, конечно, на Соединенные Штаты. Там происходило 11 сентября, там происходили главные переговоры, главные события, главными партнерами России были Соединенные Штаты, европейские страны, первым партнером зарубежным для Путина был, между прочим, Тони Блэр, премьер-министр Великобритании, а вот бывшие советские республики не привлекали большого внимания.
Человеком, который развернул внимание Владимира Путина к тому, что называлось ближним зарубежьем, то есть бывшим советским республикам, ставшим независимыми государствами, стал Александр Стальевич Волошин. И его интенсивные постоянные разговоры о том, что по-настоящему российские интересы лежат не только и не столько в дальних странах, как Соединенные Штаты, или Британия, или Франция, или Германия, а вот в нашей ближней Украине, вот это его неоценимый вклад.
Я полагаю, что вряд ли — по крайней мере, мне хотелось бы надеяться — что сам Александр Стальевич, наверное, в страшном сне не мог себе представить, что его слова и его действия, его рекомендации обернутся в то, с чем мы имеем дело последние более чем восемь лет — а именно война против Украины, против украинского народа с гибелью десятков тысяч людей. Как бы то ни было, будучи объективными и ответственными, мы должны сказать, что до разговоров с Волошиным Путин не обращал внимания на Украину, такого внимания, которое со временем эволюционировало или, точнее сказать, деэволюционировало в то, что мы видим сейчас.
— А какой-то событийный триггер у того, что это внимание обострилась, вот в тот период времени, в нулевые, был? Потому что одних слов пусть и влиятельного чиновника твоей администрация, мне кажется, недостаточно, не находите?
— И да, и нет. Дело в том, что, безусловно, самая интересная тема для психологии вообще, мировой психологии, индивидуальной психологии, почему люди принимают те или иные решения. И если мы вспомним наблюдения профессора Преображенского, то мы помним, что разруха в туалетах начинается с разрухе в головах. Он был, безусловно, прав. То есть любые шаги последующие начинаются с того, что в головах людей, принимающих эти решение, происходят некие изменения. Почему они происходят — потому что они услышали какую-то идею, познакомились с каким-то новым подходом или произошло какое-то событие, какое на них повлияло — все работает на то, что меняется поведение.
Я назвал несколько людей, которые своими комментариями, замечаниями, соображениями, идеями, предложениями способствовали возникновению интереса к Украине. Кто бы мог представить, кто мог бы гарантировать, что этот интерес, вполне нормальный интерес к соседнему государству, государству, в котором проживает народ очень близкий к народу Российской Федерации, с которым у народов Российской Федерации десятки, сотни лет очень плотной, очень позитивной, плодотворной жизни, кто мог бы себе представить, что такой интерес превратится, эволюционирует в жесточайшую, аморальную, преступную войну? Это можно было бы сделать, только понимая психологию того человека, в голову которого заброшены эти идеи. Но как бы то ни было, они играют свою роль.
Вы говорите о событиях, я думаю, что очень важным событием, которое сильно повлияло на психологию Путина, явилась война, какую Соединенные Штаты Америки начали против Ирака в 2003 году. До этого времени, возможно, у Путина были соответствующие намерения и желания совершать насильственные действия, и мы видели, например, как это происходило по отношению к Чечне, по отношению к чеченскому народу, по отношению к жителям Москвы, Волгодонска, других мест, где дома были взорваны в сентябре 1999-го года, по отношению к зрителям «Норд-Оста» в 2002 году — да, все это было. Но у Путина, судя по всему, к тому времени существовали какие-то ограничения, ограничения на территорию, на которой он может предпринимать насильственные агрессивные действия. Эта территория, по крайней мере юридически — территория Российской Федерации. А в 2003 году, после того, как Соединенные Штаты совершили известную операцию для свержения режима Саддама Хусейна в Ираке, у Путина возникла и закрепилась идея: если это можно Соединенным Штатам, если это можно президенту Соединенных Штатов по отношению к Ираку, то тогда подобные действия позволительны и для России, и для меня. Он заявил об этом на мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2007 года, а затем опробовал эту процедуру в 2008 году по отношению к Грузии.
Оказавшись абсолютно безнаказанным за эту агрессию, Путин понял, что при удобных обстоятельствах, при благоприятных обстоятельствах, он, безусловно, может повторить этот опыт и он стал готовиться к этому опыту, поставив задачу в следующий раз заняться Крымом, заняться южной частью Украины, юго-востоком, Донбассом, о чем, собственно, не скрывая, сказал еще в апреле 2008 года на саммите НАТО в Бухаресте. 4 апреля 2008 года он произнес там детальную, подробную речь, утверждая, что Украина как государство не имеет права на существование, что как минимум половина территории нынешней Украины представляет собой так называемую Новороссию, территорию, которая на самом деле, с его точки зрения, принадлежит России. Поскольку никто не возразил ему, никто не высмеял его, никто не сказал, из тех, кто присутствовал на саммите НАТО, включая, кстати говоря, того же президента Буша, не сказали ему, что любая попытка подобного рода безусловно повлечет за собой наказание агрессора, то Путин понял, что он может это попробовать. Когда он попробовал и действительно не получил никакого наказания, то к нему пришло вот это ощущение не только свободы в кавычках, свободы действий за пределами собственных границ, но и силы, что может это делать и он останется безнаказанным. Ну и дальше мы знаем, что уже произошло после этого.
— Говоря о фигурах, которые так или иначе повлияли на это решение февральское, вы упомянули Билла Бернса и Джозефа Байдена, вот их роль в чем? В том, что эта статья августовская о единстве народов не была замечена Западом или здесь все несколько более глубоко и сложно?
— Нет, статья была замечена, многократно прокомментирована, обсуждена, но дело не в этом. Дело в том, что уже к июлю 2021 года позиция Путина четко сформировалась. Он ждал только удобного момента, когда это можно сделать.
Вклад Билла Бернса я считаю очень существенным, потому что именно Билл Бернс научил Путина трем идеям, которых у него на момент приезда Бернса в Москву не было, по крайней мере, не было в артикулированном виде, в публичном виде, он на тот момент ни разу об этом не говорил. Первая идея Бернса заключалась в том, что ни Грузия, ни Украина не должны быть допущены в НАТО. Возможно, у Путина до этого были подобные идеи, но он никогда об этом говорил. А в 2003 году, когда он был вместе на пресс-конференции с президентом Украины Леонидом Кучмой, на вопрос журналистки из Украины, как вы относитесь, Владимир Владимирович, к возможному членству Украины в НАТО, Путин ответил открытым текстом: отношусь нормально, это суверенное дело Украины, если украинский народ, украинские власти хотят вступить в НАТО, никаких ограничений, никаких препятствий со стороны России не будет, это выбор украинского народа. Это был 2003 год.
В 2004 году произошла одна из очередных волн расширения НАТО, семь стран стали членами блока, это Эстония, Латвия, Литва, Словакия, Словения, Болгария и Румыния. Делал ли какие-то предупреждения Путин относительно вступления этих стран в НАТО? Ответ: нет. Делал ли кто-то из российского руководства предупреждения, возражения, препятствия этому вступлению? Нет. Это то самое расширение НАТО, про которое Путин, кстати говоря, регулярно напоминает слушателям и зрителям, последнее время говоря о том, как НАТО агрессивно поступало. Но это самое «агрессивное наступление» НАТО происходило тогда, когда Путин был президентом России, и этот президент России не сказал ни слова, не сделал ни одного шага для того, чтобы противодействовать такому расширению, тогда для Путина это было совершенно нормально.
Но в 2005 году в Москву приехал Бернс, и он рассказал, что вступать Украине и Грузии в НАТО неправильно, сказал о том, что расширение НАТО на восток после 1997 года это плохо и этому надо противодействовать. И Бернс научил Путина еще одной концепции: концепции сверхдержав и сфер интересов, сфер влияния, которые в российском новоязе получили термин сфера привилегированных интересов. Именно эта фраза появилась в концепции российской внешней политики в июле 2008 года. Господин Бернс научил этим трем идеям как минимум, может быть, еще каким-то, но в любом случае главным оценщиком этих идей стал сам Владимир Путин.
Владимир Путин дал при отъезде Бернса из Москвы ему аудиенцию, и это единственный раз, когда за двадцать два последних года Путин давал какому-либо послу личную аудиенцию, во время которой Путин исключительно тепло поблагодарил Бернса за то, что тот внес неоценимый вклад в понимание современного мира — я цитирую близко к тексту слова Путина на последней встрече между Путиным и Бернсом в 2008 году. Поэтому еще раз скажу: вот этот интеллектуальный, если позволено будет сказать, вклад, вклад мировоззренческий, вклад с точки зрения идей со стороны Бернса трудно переоценить.
— Но ведь между идеей и реальным воплощением в жизнь, как правило, большая пропасть. Вот на сегодняшний день в утверждении этой идеи привилегированных сфер интересов на постсоветском пространстве Путин ближе к тому горизонту, который он себе очерчивал, или он потерпел фиаско вот уже сейчас под занавес мая 2022 года?
— Я бы разделил ваш вопрос на две части. Первое: вы сказали о том, что у этой идеи должно быть некое материальное подкрепление, подготовка к осуществлению этих идей. Если мы говорим о начальной, материальной подготовке к осуществлению этих идей, то мы должны назвать прежде всего дату январь 2006 года. Именно в этом месяце мы фиксируем подтверждение начала материальной подготовки к большой войне в Европе. Ну, во-первых, именно с января 2006 года из Кремля начинают доноситься слухи и разговоры, разные представители администрации начинают говорить о том, что война, большая война в Европе неизбежна и она произойдет, возможно, в двадцатых годах XXI века. Даже не возможно, а она точно произойдет. На вопросы, какая война, с кем война, кто нападет на Россию, ответов нет. Но, говорят, большая война будет.
Второе крупное событие — это изменение удельного веса золота в золото-валютных резервах Центрального банка. До января 2006 года удельный вес золота в совокупных валютных золото-валютных резервах Центробанка остается примерно постоянным, он колеблется, естественно, от месяца к месяцу, но находится примерно на одном уровне. А вот начиная с января 2006 года этот удельный вес, этот показатель, начинает резко расти и он продолжает расти последующие 15 лет. Таким образом, это свидетельство того, что проводится последовательно сознательная политика наращивания золота. Почему золота? Потому что золото является тем активом, который невозможно заморозить или арестовать на счетах, находящихся в западных странах, Соединенных Штатах, в Европе, в Японии, это явное подтверждение начала экономической подготовки этой войны.
Ну и, наконец, принятие, утверждение государственной программы перевооружения российской армии. За вот эти 15 лет, прошедших с 2006 года, на перевооружение российской армии был потрачен почти 1 триллион долларов. Вот это материальная подготовка к войне, которую мы фиксируем с начала 2006 года. Вторая часть вашего вопроса, напомните?
— Поменялось ли его понимание того, что реализация вот этой идеи о сфере привилегированных интересов на постсоветском пространстве, о которой говорил Бернс, ни к чему не привела и он столкнулся с поражением уже сейчас?
— Я не думаю, что он так думает. Я думаю, что у него в голове содержится другая концепция, она называется работа в прогрессе, business in progress, как сказали бы англосаксы. Он полагает, что кое-что сделано, но окончательная цель или его желаемая цель еще не достигнута. Если мы даже не говорим о Чечне, подавленной в результате двух российско-чеченских войн, по результатам российско-грузинской войны две грузинские территории, Южная Осетия и Абхазия, оккупированы российскими войсками, и в Южной Осетии, как вы знаете, планируют провести референдум о возможном присоединении к России. Это одно направление.
Что касается украинского направления, то Крым и Севастополь были оккупированы и официально объявлены, что они аннексированы по результатам решения 18 марта 2014 года. На украинских территориях Донбасса созданы две квазиреспублики, которые также ждут своего момента быть присоединенными к России или находиться под специальным контролем. Мы знаем, что готовится на других оккупированных территориях Украины, на части Харьковской области, части Запорожской области, части Херсонской области уже проводятся массированные мероприятия по русификации, по уничтожению учебников украинской истории, украинского языка, введению российского рубля, по распространению российского гражданства, возможно тоже проведение референдумов о присоединии этих территорий или формирования так называемых народных республик с последующим присоединением к России.
То есть Путин может сегодня, если бы у нас была возможность послушать его внутренний голос, он бы, наверное, нам сказал или самому себе сказал, что кое-что нам удалось сделать, но еще не все, наши цели гораздо более амбициозны, надо продолжать эти действия. И, судя по тому, как действуют российские вооруженные силы на территории Украины, эти действия получают полную поддержку, естественно, со стороны Путина и они очевидно будут продолжаться.
— Те потери, экономические, человеческие, которые несет Россия, об Украине не говорим, тут трагедия, здесь все ясно, для Путина это приемлемый ущерб?
— Эта трагедия для Украины, это трагедия для России, это трагедия для наших обоих народов, это трагедия для каждого человека, кто проживает на территории Украины и России, даже если он этого не понимает, потому что ничего более трагичного для двух наших народов, чем та война, какую развязал Путин, представить себе просто невозможно. Для Путина эти потери, и человеческие потери, и экономические потери, и несмываемое пятно позора, которое получает Россия, российские граждане и русские этнические и даже русскоязычные люди — я не знаю, когда-либо оно может быть смыто или нет, но это точно на десятилетия, на поколения, это такой же позор, сопоставимый с тем, который получили немцы в результате серии агрессивных нападений в ходе Второй Мировой войны на своих соседей, это абсолютно такой же аналог, поэтому когда и каким образом Россия и российские граждане смогут справиться с этим беспримерным позором, с этим преступлением Путина мы не знаем — но для Путина все это является абсолютно приемлемым. Потому что для него, исходя из тех идей, которые ему предложили некоторые из тех людей, про которых мы сказали, а также еще и ряд других людей, в том числе и, скажем так, православных, которые внесли очень большой вклад в формирование его сознания, особенно в 2006-2008 годах, когда они научили, рассказали ему, объяснили, что это не просто какая-то агрессивная политика, не какая-то империалистическая политика, это политика объединения одного народа. Эта идея тоже заимствована Путиным.
Мы видим, кстати говоря, на примере Путина, как много самых разных идей, самых странных, и страшных, и вредных, и абсолютно ошибочных, будучи запущены в одну конкретную голову, преобразовались и сформировали вот такой вот страшный микс, который, к тому же, еще реализовался в агрессивные и преступные действия. Но вот для него вся та плата, все те потери, вся та цена, которую Россия уже платит и еще будет платить, является абсолютно приемлемой для реализации своего вот этого фетиша, для реализации своей фантасмагорической цели о создании якобы единого народа и воссоздания якобы так называемой исторической России.
— Обывательский вопрос про целеполагание Бернса: зачем своего потенциального соперника в геополитическом смысле вооружать знанием о том, что должно, а чего не должно? И если подготовка войны велась с 2006 года, то разве это могло оставаться незамеченным для западных разведок и в результате стала ли неожиданностью эта война для западных стран, может быть, они были к ней готовы?
— Дело в том, что для Бернса Путин не является геополитическим противником, по крайней мере, точно не является таким абсолютным геополитическим противником. Бернс является сторонником так называемой школы реалистов, есть такая очень популярная распространенная школа точно в Соединенных Штатах Америки, но и, собственно, в западно-европейских столицах также. Эта точка зрения исходит не из той концепции, которую, возможно, вы, ваши зрители и слушатели слышали чаще всего, которая исходят из равенства всех стран и народов в сегодняшнем мире, из того, что каждый народ имеет право выбирать свою судьбу, каждый народ может выбирать демократию, защищать свободу, права человека и так далее. Это, так сказать, популярная точка зрения. Но есть и другая, и так называемая школа реалистов говорит, что в международных делах важно совсем не равенство и в международных делах равенства между странами и государствами не существует. С точки зрения реалистов есть супердержавы, при супердержавах есть сферы влияния и важнейшими инструментами, важнейшими элементами международных отношений является так называемая концепция баланса. И соблюдение этого баланса называется важнейшей целью международных отношений, международной политики.
Среди этих лиц [сторонников школы реалистов] не только господин Бернс, например, но и господин Киссинджер, бывший государственный секретарь Соединенных Штатов Америки, помощник по национальной безопасности президента США, очень известен в США такой теоретик Джон Мершаймер, который неоднократно писал на эту тему и неоднократно выступает. Есть и другие люди и, скажем, нынешний президент США Байден также находится под большим влиянием этой концепции, нынешний помощник по национальной безопасности президента США Джейк Салливан тоже приверженец этой теории. Это довольно большая влиятельная группа людей, которые получила сейчас рычаги власти и которая, пользуясь этим, реализует свою концепцию, свое видение. Мы с вами говорили о мировоззрении, мы говорили о мировоззрении Путина, как оно формировалась и как это мировоззрение сказывается и на его действиях. А с другой стороны, есть другая группа людей, которые находятся, скажем, например, в Соединенных Штатах Америки, у которых есть в чем-то очень похожая точка зрения, собственно, у них она возникла гораздо раньше, чем у Путина, они просто познакомили со своей концепции, своими взглядами Путина. Путин нашел эту концепцию интересной, полезной для него, позволяющий ему реализовать свою программу империалистических завоеваний, благодаря тому, что есть такие люди на Западе, которые не только научили его этим концепциям, но они дают ему постоянно сигналы, что так действовать можно, нужно и они понимают его.
Когда, например, Путин в полном соответствии с рекомендациями Бернса, который приезжал в Москву в ноябре 2021 года, разговаривал с Патрушевым, с Нарышкиным и самим Путиным, приготовил два проекта договоров с Соединенными Штатами и НАТО и затем в декабре передал Соединенным Штатам Америки, а потом и опубликовал эти проекты договоров 17 декабря и именно тогда, когда если не весь мир, то его значительная часть ужаснулась и сказала, боже, как такое вообще можно публиковать, как можно вообще иметь такие идеи, естественно, сказали очень многие наблюдатели и обозреватели, такие дикие документы безусловно будут отвергнуты Соединенными Штатами — как ошибались эти эксперты, потому что из Соединенных Штатов Америки раздался голос помощника президента по национальной безопасности Джейка Салливана, которой сказал, нет-нет, что вы, что вы, эти документы очень интересные, любопытные, там есть нечто, что мы, пожалуй, не возьмем, но есть очень многие вещи, с которыми мы согласны и мы будем вести переговоры. И к невероятному удивлению многих наблюдателей начались переговоры, которые происходили, как вы хорошо знаете, в Женеве, в Брюсселе и Вене в январе 2022 года, где американская сторона проводила переговоры, пытаясь найти компромисс. Потому что по целому ряду положений американская сторона, а именно Бернс, Салливан и Байден, были согласны с Путиным. Они просто еще возражали по некоторым другим вопросам, а Путин, полагая, что в данный момент Запад очень слабый, Соединенные Штаты слабы, он может додавить Штаты по всему спектру вопросов.
Более того, по некоторым вопросам, которые даже не были заявлены в этом ультиматуме путинском и никогда не обсуждались, Байден уже поторопился принести то, что Путин даже еще не просил. Байден заявил 30 декабря 2021 года, что он и в его лице Соединенные Штаты Америки согласны с Путиным по вопросу о неразмещении на территории Украины ядерных ракет. Обратите внимание, что до 30 декабря 2021 года про размещение ядерных ракет на территории Украины никогда не говорил ни один украинский ни государственный деятель, ни политический деятель, ни один какой-либо даже маргинальный политик, или даже обозреватель, или эксперт никогда в Украине не только не говорил, ему даже в голову это не приходило. Никогда, естественно, украинцы не вносили такой вопрос на переговоры ни с Соединенными Штатами, ни с Россией, ни где бы то ни было. Но без украинцев за спиной украинцев господин Байден принимает решение и объявляет об этом Путину. И публично говорит о том, что да, он, Байден, согласен с Путиным, что ядерные ракеты никогда не должны быть размещены на территории Украины.
О чем все это говорит? Я привожу все эти примеры только для того, чтобы продемонстрировать, насколько близки мировоззренческие позиции Путина с одной стороны и ключевых сотрудников нынешней американской администрации, включая президента США Байдена по целому ряду вопросов, в том числе по вопросам международной политики, международных отношений, по отношению к России, по отношению к Украине, по отношению к российской агрессии против Украины.
— А вот эти 97 дней войны, с Бучей, Бородянкой, с многочисленными человеческими жертвами, они прочность этой конструкции, консенсусной по большому счету, но не реализованной ни в каких соглашениях, рушат на сегодняшний день? Ведь администрация Байдена демонстрирует зримую готовность в виде 40 миллиардов долларов оказывать поддержку Украине или здесь тоже не все так просто?
— Ну вот как раз то, что происходит последний точно месяц, подтверждает, что ничто не изменилось в американской администрации. Давайте смотреть. В течение первых двух месяцев, с 24 февраля по 27 апреля Соединенные Штаты оказали военную помощь Украине в размере 3,7 миллиарда долларов, это примерно 1,8 миллиарда долларов в месяц. Затем 26 апреля произошла встреча, некотрые ее назвали исторической встречей, на авиабазе, американской военной базе в Германии Раммштайн, которую практически все обозреватели и комментаторы назвали радикальным поворотом: мол, после Раммштайна изменится все, теперь военная помощь пойдет в Украину полным потоком, теперь Украина будет залита оружием, боеприпасами, всеми необходимыми средствами для того, чтобы противостоять агрессии. Сейчас уже прошло больше месяца после встречи в Раммштайне — сколько оружия, сколько военной помощи предоставили Соединенные Штаты после этого? Ответ: 250 миллионов долларов. То есть в семь раз меньше в месячном измерении, чем было в первые 2 месяца войны. Действительно, Раммштайн оказался поворотным пунктом, только совсем другим поворотным пунктом, не тем, про который говорили наши комментаторы.
Встает вопрос: вот 40 миллиардов долларов, большой пакет помощи Украине, так называется законопроект о помощи Украине. Давайте разбираться в нем. В пакете из 40 миллиардов долларов помощи Украине, всей помощи, только 17 миллиардов. 23 миллиарда — это помощь самим Соединенным Штатам Америки, это помощь другим членам НАТО, это мировая продовольственная помощь, направленная по разным целям. То есть Украине направляется из этого объема только 17 миллиардов долларов. Значительной частью этой помощи является экономическая помощь, помощь беженцам, гуманитарно-медицинская, это все очень важные вещи и слава богу, что они там включены, но если мы говорим о военной помощи, то там только шесть миллиардов долларов. Причем эти шесть миллиардов долларов в этом пакете из 40 миллиардов долларов вложил не президент Байден, и не министр обороны, директор Пентагона Остин, и не госсекретарь Блинкен и уж тем более не директор ЦРУ Бернс и не помощник по национальной безопасности Салливан. Когда президент Байден внес этот проект, тогда он назывался проект о помощи Украине в размере 33 миллиарда долларов, это было за месяц до его утверждения, в этом пакете не было военной помощи вообще, там была только экономическая и гуманитарная помощь. Это уже Конгресс в процессе обсуждений и доработки этого проекта увеличил объем этого пакета с 33 до 40 миллиардов долларов, добавив туда 6 миллиардов долларов военной помощи и миллиард долларов еще по другим статьям.
Теперь, эти шесть миллиардов долларов военной помощи рассчитаны на какое время? В законе четко сказано: на 5 месяцев, до сентября этого года. Соответственно, в расчете на месяц это 1,2 миллиарда долларов. То есть в том случае, если американская администрация будет выдавать военную помощь в рамках этого проекта, в рамках этого закона, то военная помощь в средний месяц составит примерно на 50 процентов меньше, чем это было в первые 2 месяца войны.
Мы знаем все эти бесконечные споры по поводу того, будут поставлять Соединенные Штаты Америки авиацию или нет. Они не будут поставлять. Но они не только сами не поставят, они даже не разрешают поставить старые советские самолеты, как, например, миг-29, находящиеся сейчас в распоряжении Польши, Словакии, Болгарии. Эти страны готовы поставить эти самолеты, разрешения на это не дают Соединенные Штаты Америки. Какая дискуссия сейчас разворачивается по-поводу ракетных систем залпового огня HIMARS? Украинцы регулярно просят эти системы, без которых они не могут сдержать наступление российских войск, Соединенных Штаты до сих пор не дают и пока не дали этих систем залпового огня. Я не говорю уже про другие системы, в том числе противовоздушной обороны, противоракетной обороны и так далее. Мы видим, какие реальные действия осуществляет администрация Соединенных Штатов Америки.
Наконец, последнее. Я уже упомянул об этом: выступление директора ЦРУ Бернса 7 мая на конференции, организованной газетой Financial Times. Главный тезис, который Бернс высказал в своем выступлении, и этот тезис появился в заголовках многих газет, которые писали об этом событии, Бернс сказал — и это очень интересный такой вот стилистический прием — он сказал: Владимир Путин находится в таком положении, что он не может позволить себе проиграть в Украине. Такой некий иезуитский способ был использован для того, чтобы как бы пригласить всех слушателей и зрителей господина Бернса встать в туфли господина Путина и сказать, что Путин не может себе позволить проиграть, следовательно, мы не должны позволить Путину проиграть войну в Украине. И собственно говоря, именно после этого пошла вот та самая волна, о которой вы сказали. Иными словами это, скажем так, мировоззренческое, политическое, пропагандистское действие нацелено на подготовку мирового общественного мнения для того, чтобы не допустить поражения Путина в Украине.
— И в этом смысле слова Киссинджера и редакционная колонка в New York Times это лишь такое словесное оформление негласной стратегии, о который вы говорите.
— Собственно говоря, Бернс дал сигнал. Он послал свой сигнал: над всей Испанией безоблачное небо. Собственно говоря, эта линия, несмотря на Бучу, Бородянку, Мариуполь, несмотря на все это, он произнес свою речь 7 мая, когда уже все это было известно. И тем не менее, вот именно после уже тех зверств, которые стали известны всему миру, Бернс произносит свою речь: мы на западе не можем позволить себе позволить Путину проиграть эту войну. И именно уже в развитие, в поддержку, в детализацию этого основного месседжа начинаются вот эти действия а также много других публикаций, о которых сейчас, по крайней мере в России так много не говорят, но их довольно много такого рода.
— Не дать Путину проиграть — а вот что в его системе координат на сегодняшний день является проигрышем и где граница, которую он перешагнуть себе не позволит или такой границы не существует?
— Для Путина уже та ситуация, в которой он находится, является выигрышной. Он всегда может сказать: смотрите, на 23 февраля российские войска оккупировали семь процентов украинской территории, а сейчас мы заняли 21 процент украинской территории, то есть уже плюс. Заняты такие крупные города как полумиллионный Мариуполь, столица Херсонской области Херсон, занято большое количество достаточно крупных серьезных городов — Мелитополь, Бердянск, все побережье Азовского моря занято российскими войсками, создан сухопутный коридор между оккупированным Донбассом и оккупированным Крымом, занят Северо-Крымский канал, заняты насосные станции в Таврийске, позволяющие подавать воду из Днепра в оккупированный Крым, заняты плацдармы на правом берегу Днепра, созданы очень благоприятные условия, удобные плацдармы для того, чтобы проводить следующие операции — неважно, это будет происходить в рамках этой кампании, либо после какого-то перерыва, после какой-то паузы в операции по дальнейшему захвату украинской территории.
То есть уже сегодня Путин может продемонстрировать кому угодно, своим ближайшим подчиненным, российскому населению, всему миру, что у него эта кампания уже получилось. Да, ему ничего не удалось сделать того, что у него по-прежнему находится в голове, и что он хочет довести до конца, так называемую демилитаризацию, денацификацию Украины, что означает просто, что эти цели могут быть в его интерпретации достигнуты только при установлении полного контроля над всей территорией Украины. Ну хорошо, он говорит, да, Украина большая страна, да, Украина крупная страна, сразу все не удалось сделать, удастся сделать в следующий раз и нас никто не остановит. Кстати говоря, вот судя по тому, что происходит сейчас на фронтах, в том случае, если Путину удастся добиться успеха в том, что он называл уже не раз, а именно восстановления контроля над территориями Луганской и Донецкой областей, то, как мне кажется, он, не делая больших перерывов, приступит к следующему этапу этой операции — это попытка захвата Николаева и Одессы и выход к Приднестровью. Мне кажется, даже не будет делать больших пауз, он продолжит эти операции. Если же ему удастся этот следующий этап, то тогда он пойдет на север, на Кривой Рог, и на Днепр, и на Запорожье ну и так далее. Но для этого, конечно, ему нужно сделать то, что он еще не сделал.
В любом случае уже то, что было достигнуто, он может представить в качестве победы. Но это, конечно, не та победа, о которой он мечтал в течение многих лет. Вы помните, между прочим, в 2014 году он рассказывал неоднократно про Херсонес, про колыбель христианской цивилизации для России, там вот у нас крестился Владимир, вот отсюда у нас вышла вся наша русская православная цивилизация и все такое. Это то выступление, те слова, которые он был вынужден сказать в качестве замены своей речи, которую давно в своей голове проигрывает относительно захвата Киева, потому что, конечно, главная его мечта не о Херсонесе, где, кстати, как известно, Владимир не крестился, он крестился как раз либо в Киеве, либо в Василькове под Киевом. Мечтает он, конечно, о Киеве. Он мечтает о церквях и соборах Киева, мечтает о матери городов русских и поэтому до тех пор, пока он не достигнет этой цели или пока что-то не случится с ним, он от этой цели не откажется.
— В этом смысле Запад не является, получается, гарантом несбыточности этой путинской мечты и вот этот итальянский план, озвученный Луиджи Ди Майо и Марио Драги об отводе на позиции 24 февраля, это разговор в пользу бедных?
— Да, конечно. Единственным гарантом обеспечения суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины является сама Украина. Прежде всего, ее главный инструмент — это вооруженные силы Украины, территориальная оборона, национальная гвардия и весь украинский народ, все украинское общество, которые не разделяют цели Владимира Путина и делают все возможное для того, чтобы эти цели никогда не были осуществлены. Все другие участники этой войны играют вспомогательную роль. Запад в виде, по крайней мере, поставок оружия, боеприпасов, военной техники играет очень важную роль, безусловно, но это роль все равно второстепенная. Без сопротивления украинского народа эта помощь не имела бы такого значения, как она имеет сейчас, эта помощь работает только тогда, когда люди действительно готовы отдавать свою жизнь, но не допустить того, чтобы страна была захвачена агрессором. Поскольку экономический, военный, демографический потенциал Украины ограничен по сравнению с российским, то, конечно, вот эта военная помощь со стороны Запада играет очень важную роль в продолжении боевых действий. И эта военная помощь говорит о том, какая цена может быть уплачена, будет уплачена, прежде всего, украинским народом за то, чтобы эти цели не были реализованы. Но все равно главная роль остается украинского народа.
Но и на Западе, кстати говоря, мы знаем, что там разные силы вносят разный вклад в эту победу. Одно дело Италия с проектами переговоров, кстати, нас еще по-моему автор «Крестного отца» учил: впереди неизбежная война и тот, кто заикнется и принесет предложения о мире, тот предатель, это напутствие, по-моему, старшего Корлеоне. Британцы, например, таких предложений не приносят, они приносят очередные полтора миллиарда долларов военной помощи. Так что говорить одним словом Запад, видимо, будет некорректно, надо будет обращать внимание, кто именно на Западе, какую конкретную роль играет.
— Что касается 140 миллионов моих сограждан — для них вот эти амбиции путинские не поколебали санкционные пакеты, которые анонсировал Запад и частично уже применил, то есть SWIFT среднему россиянину оказался по барабану по большому счету и Путин может ликовать?
— Это еще один пример того, что известный спор между холодильником и телевизором оказывается выигран в пользу телевизора или, точнее, в пользу мировоззрения. В очередной раз говорю, что гораздо более важным фактором для формирования политики, для осуществления действий, является не то, что нам многократно рассказывали, не материальные интересы, а то, какая картина мира находится в голове, каково мировоззрение тех или иных людей. Это верно для Путина, это верно для школы реалистов в Соединенных Штатах Америки на западе, для руководства Италии, для руководства Великобритании, это верно и для миллионов российских граждан.
Дело в том, что сознание российских граждан — отдельный вопрос, каким, почему, когда и каким образом оно стало таким, но оно стало таким — оно достаточно спокойно, как мы видим, воспринимает возросшие экономические трудности, потерю работы, невозможность или ограничение возможности выезда за границу, пользоваться теми благами, теми ресурсами, услугами, какими они пользовались предшествующие три десятилетия. Тем не менее, мы видим, что просыпаются некие элементы сознания, казалось бы, давно уснувшие или исчезнувшие или даже никогда там не находившиеся, и мы видим, что значительная часть российского населения начинает поддерживать и Путина, и эту агрессивную войну.
Собственно происходит нечто такое, такой феномен, над которым долго бились или обсуждали, анализировали мировые психологи, разбирая феномен нацификации германского населения в период 1933-45 годов прошлого века. Мы знаем о том, что, конечно, были антифашисты, которые оказывали сопротивление, боролись против нацистского режима, но значительная часть немецкого населения оказалась захвачена, увлечена этими идеями, заражена нацизмом, и поддерживала Гитлера и нацистскую партию довольно искренне, причем они поддерживали идеи нацизма и даже после 1945 года. Опросы общественного мнения показывает, что вплоть до 70-х годов большая часть населения Германии и Австрии позитивно отзывались о Гитлере, нацизме и действиях НСДП.
Ну вот что-то подобное происходит сейчас и в России, только наше отличие заключается в том, что соответствующий режим находится власти не 12 лет, как это было в Германии, а уже более 22 лет, и воздействие этой пропаганды, как мне кажется, еще более сильно, чем это было в Германии в середине прошлого века. Плюс к этому у нас есть еще плохая предрасположенность, потому что за плечами значительной части российского населения 70 с лишним лет коммунистического тоталитаризма, который, конечно, внес свой вклад в возникновение и закрепление подобных идей. Поэтому мы, граждане России, стоим перед очень серьезной проблемой: как заниматься денацификацией наших собственных сограждан, как добиваться того, чтобы эти чудовищные идеи, которые захватили умы миллионов наших сограждан, оттуда уходили. Это не простая задача, это задача не на день, и не на два, на годы и десятилетия вперед, независимо от того, какой режим будет в России.
— А вот эти 22 года, то есть дополнительные 10 лет плюс к 12 немецким, это фактор дряхлости или, наборот, фактор дополнительной силы этого режима? И как реагировать всем тем, кто осознает проблематичность, трагичность тупиковой ситуации внутри России, как действовать?
— Отвечая на первый ваш вопрос: я думаю, что прежде всего это отражение личности лидера или фюрера, как угодно там назвать вождя. Тот [Гитлер] был очень нетерпеливым, торопливым и поэтому все торопился сделать быстро, это просто отражение личности, психология, отражение личного характера. В этом случае процесс шел дольше, прежде все отражая его личность [Путина], особенности его характера, и, в общем, особенности формирования его взглядов и мировоззрения.
Я в очередной раз скажу о том, что в 1999-2000 годах, когда он приходил к власти, возможно, какие-то туманные мысли у него были, но они точно не были оформлены, они получили свое оформление, свое развитие гораздо позже. И мы даже видим когда, каким образом, благодаря воздействию каких людей и происхождению каких событий эта концепция формулировалась и вырастала в соответствующие действия. Так что здесь у каждого процесса своя скорость. Важнее тут даже не то, что сколько времени это занимало, с какой скоростью это происходило, важно иметь адекватное представление о том, что мы имеем сегодня в данный момент.
И вот если задача стояла бы и как она, как мне кажется, должна стоять, понять, что нам делать сегодня, это ваш второй вопрос, то надо понимать именно психологическое, мировоззренческое состояние российского общества и сравнить его, например, с психологическим и мировоззренческим состоянием немецкого общества, допустим, в конце 1939 года. Очень часто вот это нападение на Украину сравнивают с нападением Германии и Советского Союза на Польшу в сентябре 1939 года, ну вот отсчитайте 3 месяца от 1 сентября 1939-го, значит мы находимся, возможно в ноябре-декабре 1939-го. Какое там было состояние германского общества, каким является состояние российского общества сегодня и что в этой ситуации можно сделать?
Понятно что это большой разговор и каждый человек принимает для самого себя решение о том, что делать, как делать, на какой риск человек может пойти и это за любого человека никто решить не может. Но я бы высказал сейчас, может быть, только пару наблюдений. Первое: просто выходить на улицы с плакатами, или там с петициями, несмотря на то, что именно такие действия вызывают поддержку со стороны некоторых обозревателей, наблюдателей, тем более находящихся за пределами России, мне кажется, является не только не продуктивным, а контрпродуктивным, потому что те люди, кто действительно занимает принципиальную позицию, рискуют и своим здоровьем, и своей свободой, а иногда и жизнью. Я не думаю, что это самая продуктивная позиция.
Второе, что точно необходимо делать, это необходимо сохранить трезвость ума, сохранить здоровье, свое нравственное здоровье, умственное здоровье, мировоззренческое здоровье, сохранить для себя и сохранить для близких, прежде всего, для детей. И передать детям абсолютную неприемлемость, аморальность того, что делает сегодняшняя российская власть.
А третье уже зависит от того, кто и как что может делать, начиная от слова, финансово-экономической помощи, если это можно сделать, либо личного участия, которое также различается; от помощи, например, Украине в деле, если люди оказываются за пределами России, допустим, помощи беженцам или тем украинским беженцам, которые оказались на территории России, до уже более активного участия, которое, наверное, здесь нам не стоит обсуждать. В любом случае надо помнить, что главный фронт защиты свободы в России, сегодняшней, завтрашней, послезавтрашней, главный фронт создания когда-либо свободного общества в России сегодня пролегает в Украине. Поэтому любая помощь Украине в деле защиты от агрессии является вкладом в создание свободного общества в России завтра и послезавтра.
— Окончания этой войны станет дипломатическим или одной из сторон придется капитулировать, учитывая все выше озвученные вами факторы?
— Мы этого не знаем. На сей момент у нас есть, скажем так, два совершенно очевидных критерия, когда эта война может закончиться — не чем она закончится, а как и когда она может закончиться. Она может закончиться в том случае, если что-то происходит с Путиным и он перестает быть руководителем российского государства, независимо от того, каким образом и по каким причинам это происходит. Это первый вариант. Второй вариант это прекращение исполнения обязанностей президента Джо Байденом. Опять-таки, независимо от того, как, когда, каким образом это происходит. Если ничего специального не происходит, то тогда в январе 2025 года, при условии, если на выборах 2024 года будет избран другой человек, который придерживается других позиций, других взглядов по отношению к Украине, к России, к российской агрессии против Украины. И, наконец, третий самый главный фактор, который не может быть определен во времени, это военный разгром агрессора украинскими войсками на территории Украины или за пределами территории Украины. Вот это будет означать завершение этой войны.
— Сегодня британский таблоид Daily Mail, опубликовал, видимо, в пандан к допущениям, которые делает политолог Валерий Соловей, информацию о том, что якобы президент Путин может быть уже мертв, а его место занял двойник. Не прошу комментировать логичность этих построений и давать им оценку, просто почему эти публикации появляются в британской прессе, почему вдруг это входит в такой мейнстрим разговора о ситуации внутри России?
— Это естественная реакция людей, которые пытаются найти вариант как бы наиболее дешевого разрешения этого крупнейшего международного кризиса. Хорошо известно, что, как правило, люди принимают необходимое решение только после того, как перепробовали все остальные, и это совершенно психологически нормальная реакция на то, что как бы, может, можно было бы обойтись без абсолютно необходимых решений, в частности, военной помощи и, возможно, даже помощи вооруженными силами. У меня с каждым днем крепнет ощущение, что на каком-то этапе этой российской агрессии против Украины со стороны Украины появятся не только вооружение и боеприпасы, техника, предоставляемая западными союзниками, но и вооруженные силы, предоставляемые теми или иными западными союзниками. Мне кажется, чем дальше, тем больше это становится неизбежным. Поэтому для того, чтобы, возможно, избежать такого варианта или не дойти до этого варианта, люди инстинктивно пытаются найти какие-то другие варианты, которые могли бы привести к приемлемому для них результату, но без внесения вот такой серьезной платы в обеспечение свободы, независимости и безопасности не только для Украины, но для всего европейского континента и всего мира.
