Писатель и поэт Игорь Губерман в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, почему часть творческой интеллигенции поддерживает войну в Украине, о воздействии пропаганды на россиян и о том, возможен ли сейчас компромисс с Путиным.
— Хочется задать такой предельно общий вопрос: что вы об этом обо всем думаете?
— Я думаю, что это кошмар, пахан гуляет по буфету, как говорят мои друзья уголовники. Но я надеюсь, что ему не очень долго еще достанется гулять. Ну что поделать. У меня такой стишок был:
Вся история нам говорит,
что Господь неустанно творит:
каждый век появляется гнида
неизвестного ранее вида.
Вот что я об этом думаю.
— А пока в Подмосковье близ храма Вооруженных сил начали возведение триумфальной арки. Как вы думаете, удастся им попасть в светлое будущее?
— В светлое будущее — нет, конечно. Будет, конечно, полный кошмар после примирения, но примирение будет очень нескоро, на мой взгляд, конечно. Вы, батенька, выбрали неудачного собеседника, я ничего не понимаю в экономике, политике, в военном деле. Даже в жизни мало понимаю. Поэтому я ничего прогнозировать не могу, но у меня ощущение, что это все будет очень долго. А потом Путин отпразднует победу.
— В каком смысле отпразднует победу?
— В том смысле, что все закончится, только в этом. А Украина оттеснит россиян к границе, границу не перейдет, так мне кажется. Мне очень трудно судить, я тихий израильский обыватель без гуманитарного образования, в отличие от вас. Поэтому я очень осторожен в своих прогнозах. Но думаю, что оттеснят к границе россиян, после чего наступит какое-то перемирие, на котором так настаивают разные Макроны, и Путин доложит, что все планы выполнены, все замечательно, и будет праздновать победу. А украинцы начнут строить свою страну, вернее, восстанавливать.
— Это если говорить о будущем, мы к нему в том или ином виде еще вернемся. А что касается прошлого — вы допускали зимой, что Путин перейдет эту черту?
— Бог с вами, я его держал за средненормального человека невысокого интеллектуального уровня. Но что будет вот такой бандитизм, такой кошмар — нет. Хотя, вы знаете, мог бы догадаться. Когда в четырнадцатом году Крым вот так бандитски захватили, мог бы уже догадаться, не догадался.
— Вы в Харькове родились, вчера город снова обстреляли и до Киева долетало, Как вы это эмоционально воспринимаете?
— В Украине, в Харькове, я жил всего восемь дней, меня мама туда возила, чтобы я там родился и мне сделали обрезание. Очевидно, чтобы папа не волновался. Папа был советский инженер и был достаточно пуглив. А потом я уехал, но, в общем, все это я воспринимаю чудовищно. Вы знаете, я книгочей заядлый, я читатель гораздо больше, чем писатель. Но вот три месяца уже, нет четыре, я почти ничего не читаю, я только сижу у компьютера и ловлю новости.
— Путин говорит, что действия нынешнего украинского руководства это действия неонацистской группировки. Путинская пропаганда фактически перевернула все с ног на голову и Зеленский у них лидер неонацистской шайки. Вот вы когда слышите эти слова, в вас какое чувство вскипает?
— Чувства у меня не вскипают, я просто смеюсь, потому что, ну, есть националисты, в каждой стране есть националисты. В России их дикое количество, кстати, после войны они поднимут голову очень сильно, когда все это закончится. Во мне ничего не вскипает, в общем плохо мне, когда я все это читаю и ничего не могу с собой поделать.
— Вы упомянули про Макрона и его компромиссную позицию. У Штатов и Европы, видимо, эти линии поведения, линии противодействия Путину не вполне совпадают: одна из них — никаких компромиссов, а другая — надо ввести переговоры. Как вы думаете, что действеннее в практическом плане? Исходя из того, что в первом случае на кону тысячи человеческих жертв, а во втором прогиб перед Путиным?
— Вы задаете такие умные вопросы, что я теряюсь и как бы должен подумать. Но я человек легкомысленный, я буду отвечать сразу. Знаете, какая штука, люди Запада, в широком смысле, они прикидывают прибыль-убыль, а прикидывать надо жизнь или смерть. Потому что эта скотина, он не остановится, и это надо понимать. Вот в тридцать восьмом году вот так Гитлеру сдали Чехословакию. Всякие Макроны того времени думали, что они этим самым умиротворят Гитлера, а что было дальше, всем известно.
Кроме всего прочего, еще во все это вмешивается — это необходимо сказать, это как бы знают все, я очень рад, что я тоже это понимаю — то, что сотни политических деятелей на Западе подкуплены. Потому что денег на это не жалели, дикие миллиарды уходили на эти всякие подкупы в разнообразном виде. И сегодня, я думаю, огромное количество из них боится, что есть компромат у Путина на них, отсюда их вот такие вот промежуточные суждения. На самом деле невозможен компромисс сейчас, абсолютно невозможен, на мой взгляд. Хотя я понимаю, что это жизни тысяч людей.
— Как гражданин Израиля, как человек, живущий в Иерусалиме долгие годы, как вы оцениваете такую, я бы сказал, отстраненную позицию Тель-Авива, Иерусалима от происходящего, они не высказываются жестко, они молчат по большому счету?
— Я уже говорил, что я в политике абсолютно не разбираюсь, в политике никакой и никаких стран, и уж тем более в политике нашего правительства, которое каждые несколько лет разваливается и мы снова идём на выборы, уже даже шутка появилась, что израильтяне это люди, которые очень любят выборы. Поэтому молчат и не телятся, во-первых, потому что боятся Путина, все его боятся. А наш Израиль, вы знаете, в каком мы окружении, безумной своры жестокого и очень подлого врага, и поэтому отдавать какое-то оружие не могут как бы наши руководители. В общем я за их политику не отвечаю, а то, что они молчат, это страх перед Путиным.
— А у вас остается российский паспорт, извините?
— Бог с вами, что же вы меня оскорбляете, нахер он мне нужен?
— Сейчас две позиции относительно россиян есть, обе крайние: с одной стороны, это жертвы режима Путина, весь 140-миллионный народ, а с другой стороны, есть прямые жертвы в Украине и говорить о жертвах среди россиян как-то вот не приходится, все россияне — соучастники режима. Вот если соотнести на чаше весов эти две точки зрения, на ваш взгляд, чего тут больше?
— Понимаете, те, которые соучастники Путина, они тоже жертвы, они трясутся от страха. Помните, как на Совете безопасности он хотел связать всех круговой порукой, они все должны были выйти и что-нибудь сказать. Мне это очень живо напомнило тюрьму. Знаете, если в тюрьме кого-нибудь бьют, то есть такая круговая порука обязательно — каждый, кто живет в этой камере, должен подойти и хотя бы пнуть его ногой. Вот точно так же было на Совбезе. Кроме одного, вот я уже не помню его фамилии, который хотел возразить, но обосрался, а так все были связаны этой порукой. Так что, кто они — они тоже жертвы, они боятся и тут ничего не поделаешь.
— Так мы дойдем до того, что сам Путин жертва собственного психического устройства, собственного мировоззрения, нет?
— Вы знаете, кроме того, что он жертва своего психического устройства безусловно, он еще и жертва своих приближенных, потому что его ведь уговаривали, что все будет мгновенно и будет усыпана цветами дорога танков. Так что в каком-то смысле его тоже обманули. И он — люблю быть адвокатом дьявола — не знал, во что он ввязывается.
А сейчас я вам хочу сказать чуточку в стороне от этого вопроса, вашего вопроса. Вы знаете, ведь российская армия сейчас в Украине жутко напоминает старый замечательный анекдот об Илье Муромце. Позвольте, я вам расскажу. Илья Муромец доехал до перекрестка дорог, а там стоит огромный камень и на нем написано: налево поедешь — пиздюль получишь, прямо поедешь — пиздюль получишь, направо поедешь — пиздюль получишь. Он останавливается и думает: куда же мне ехать? И вдруг откуда-то голос: думай быстрее, а то прямо здесь получишь. Вот в такой ситуации, которой Путин совершенно не ожидал, оказалась сегодня российская армия. Поэтому я в победе украинцев совершенно не сомневаюсь. Я только сразу же хочу сказать, что я огорчен, очень обижен, удручен, я уже не знаю, какое слово использовать, людьми Запада, которые вот прикидывают прибыль и убыль, а не жизнь и смерть, и не поставляют Украине достаточное количество оружия.
— К Украине мы еще вернемся, а вот артисты, творческая интеллигенция более или менее высказались все, но, тем не менее, число тех, кто выступил против, в масштабах страны небольшое. У вас есть объяснение, почему Миронов, Башмет, Гергиев, Машков поддерживают, в чем их страх, чего они теряли, кроме любви публики?
— Они очень много теряют. Я не говорю конкретно про сегодняшних, которые суки, которые так поступают, еще и о недоумках в значительной степени. Но я вам приведу пример. Где-то в шестидесятые годы или уже в начале семидесятых у Шаламова вышел сборник «Колымские рассказы» где-то на Западе. И Шаламов, чистейший человек, отважнейший, столько лет проживший в чудовищных условиях, выживший, потому что он полагал, что должен обо всем этом написать — и он написал письмо. Не за него написали, он сам написал, что, мол, эта тема уже лагерная в России кончилась и нечего меня печатать и так далее. Почему? Честнейший был, повторяю, человек. А у него в это время в издательстве «Советский писатель», по-моему, готовился сборник стихов. И он, старик, — он хороший был поэт, не очень крупный, но хороший, — он обожал этот сборник и мечтал, чтобы он вышел. Вот он и сдался.
И так же сдаются люди театральные, кто-то еще. У кого-то гастроли, что-то еще, это либо недоумки, либо подкуплены. Поскольку вот надо жить и ставить спектакли, и все прочее. Я их даже не осуждаю, я так, знаете, горестно ухмыляюсь.
— Ваш очередной «Иерусалимский дневник» должен выйти в свет, насколько я понимаю, в Москве по осени. У вас не возникает какой-то моральные дилеммы по этому поводу, нужно ли это сейчас там, и где ваша основная аудитория сейчас — в России, в Украине?
— Вы знаете, господь Бог поступил со мной, с Диной Рубиной очень хорошо. Кроме того, что он подсказал нам уехать — я очень счастлив, что уехал — он еще, видя, что мы ничего другого не можем делать, я очень плохой инженер, ехали мы вот совершенно с пустыми упованиями, он послал вслед за нами тысячи, сотни тысяч даже, пожалуй, читателей наших. Это большое вот счастье. Поэтому у меня основная аудитория теперь во всем мире. Я и в Австралии два раза выступал, во многих странах, так что дело не в аудитории. И во-вторых, понимаете, я, издавая сборник в путинской России, совершенно не вступаю ни в какой контакт с этой пакостной властью. Стихи есть стихи, проза есть проза, они издаются, я не вижу в этом такой пакости, как признание Башмета в том, что он любит Путина.
— По-человечески какие-то разочарования за четыре месяца случались с вами? Вот сейчас многие с друзьями перестают общаться, потому что кто-то принял войну, кто-то в глухую несознанку ушел, кто-то промолчал?
— Вы знаете, у меня друзья, по счастью, совершенно замечательные и в этом смысле безупречные, поэтому я с ними спокойно совершенно разговариваю. И я вам хочу сказать, что если бы кто-нибудь из моих друзей вдруг что-нибудь плохое сказал об украинцах и какой-то хоть малой справедливости этой войны, я бы, наверное, все равно с ним не разошелся. Потому что друг — это важнее, чем его убеждения.
А так в общем я многого ожидал от российской вот этой шайки, банды, потому что он ведь на самом деле как бы его ни называли, он в чистом виде пахан, я уже давно на этом настаиваю. Прямо совершенно все приметы лагерного пахана, некрупного, но пахана. А потом вдруг это выросло в фашизм. У меня был такой стишок:
Фашизм объял Россию не случайно,
зачат советской гнилью он, естественно.
А в нас она, как это ни печально,
живет еще и, кажется, наследственно.
Поэтому вот эти вот атавизмы советской власти, это страшная штука.
— А почему продезинфицировать вот эту гниль и изъять ее из внутреннего оборота, внутреннего своего метаболизма не получилось, ведь был же шанс? Был шанс в 90-е, почему мы допустили это?
— Ну что значит, мы допустили. Мы никакого отношения к власти, к тому что происходило, не имеем. Ну вот разве только Юра, [не помню, какая] была фамилия сказал: Россия, ты что сдурела? После какого-то голосования. Пропаганда, понимаете, пропаганда в России гениальная, просто гениальная, этот талантливый подонок Соловьев и все остальные. А ведь половина россиян не пользуется интернетом и даже не состоянии прочесть, они в телевизор уставились, а из телевизора такое льется. Речь идёт не о том, что как-то переформируется сознание, наоборот, укрепится фашистское сознание, что и происходит.
— А как им сказать: ребята, ну прекращайте уже смотреть-то в этот телевизор. Вы говорите: я книгочей, но книг сейчас не читаю, а они сейчас точно не читают и, видимо, не читали прежде. Но, видимо, стоит им поставить это в задачу?
— Кому? Кому это поставить в задачу? Сбылась мечта Геббельса — Геббельс когда-то говорил, что дайте мне средства информации, большие, надежные, вот как сейчас, и я за две недели превращу любой народ в стадо свиней. Он преувеличивал свои возможности, но пропаганда эта же жуткая штука. Вы знаете, я повторюсь, но это очень важно: убеждения сильнее, чем факты. А пропаганда кроит убеждения.
— Превратиться в стадо свиней, как вы говорите, очень просто, а вот из этого стада обратный поворот возможен?
— Возможен, для этого нужны десятилетия, а, может быть, и поколения. Однажды будет очень хорошо, знаете, в Одессе есть замечательный поэт Михаил Векслер, вот у него есть гениальное четверостишие, просто гениальное:
Товарищ, верь, придет пора
достатка и правопорядка.
Но до неё на наших пятках
напишут наши номера.
— Вы этот образ пахана, тюрьмы употребили уже не раз. В России в репрессивном смысле сейчас все довольно жестко. Вспоминая ваши прогулки вокруг барака, как людям, не становящимся сейчас частью вот этого свиного стада, сохранить себя в условиях, когда барак стремительно разросся?
— Вы мне предлагаете ответить с позиции обвинителя: все виноваты, все сотрудничают. Я таких взглядов не придерживаюсь и ваш вопрос слишком глубок и мудрен для меня, я не могу ответить, как поступать. Во всяком случае, я никого не обвиняю.
— В этом смысле, если нет алгоритма какого-то — а его в жизни, очевидно, никогда нет, есть уникальные истории человеческие — могу попросить вас какую-то светлую историю рассказать? Чтобы каким-то образом мозги в правильном направлении стали думать?
— Не знаю, батенька, я правда не знаю, и таких историй я не очень помню. Я когда жил в ссылке в Сибири, знаете, я наблюдал за своей женой повадки замечательно культурного человека. Они там были очень смешны.
Как-то утром в нашу калитку постучал мужик с мешком свинины, он где-то украл свинью, зарезал, но у себя в деревне, видимо, нельзя было продавать и он вот принес. Я купил кусок мяса и он ушел. Вечером опять стук в калитку, лай собаки, у нас замечательная была собака. Я открываю, он стоит пьяный абсолютно, причем по дороге он много раз падал, поэтому он с ног до головы в грязи такой, просто как в кожуре. Он говорит: мужик, я тебя с утра приметил, ты такой хороший, позволь переночевать, до своей деревни не дойду.
Я повел его в летнюю кухню, которую недавно построил, там раскладушка, он на нее упал и мгновенно вырубился. Я его укрыл каким-то тулупом, ватником, в котором я носил уголь, и вернулся домой. Все это заняло пять минут. Жена говорит: кто там был? Я говорю: да вот мужик, он утром приносил мясо, а сейчас в дупель пьяный, вот попросился переночевать и я его пустил. И вот здесь самое главное — моя жена в ужасе говорит: боже мой, а у меня пододеяльники неглаженые.
Вот, понимаете, есть вот такие люди, которых ничего не меняет. А какую-нибудь назидательную историю я, к сожалению, не могу рассказать.
— Есть в этой истории свое назидание, мне кажется, по-человечески оно чрезвычайно важно. А вот когда вы говорили об украинцах и о том, что их все-таки ждет некоторый всплеск национализма, вы воспринимаете это как что-то естественное или как то, чему нужно пытаться противостоять уже сейчас изнутри украинцам?
— Разберутся без нас. Будет, конечно, всплеск, но это естественно — победа и главное, что устояли, не стерли с лица земли Украину. Так что будет безумное количество националистов.
— В нашей аудитории огромное число жителей этой страны, если сейчас какие-то слова для них подобрать?
— Батенька, я не наставник, я только могу выразить восхищение, невероятное восхищение стойкостью украинцев, невероятной стойкостью армии и пожелать им всякого счастья и всяческих побед, вот все, что я могу сказать. А что будет с ними потом, это я уже просто не знаю.
— А своей русскоязычной аудитории?
— Батенька, вы из меня делаете учителя жизни. Спасибо, конечно, но я меньший дурак, чем вам кажусь, поэтому я в учители жизни не гожусь, и никого воспитывать не хочу. Я тихо-мирно сижу, пишу стишки, знаете вот был правильный стишок — вы говорили о чиновниках русских, о том, что делать — у меня был такой стишок:
Время наши будет знаменито
тем, что сотворило пользы ради
новый вариант гермафродита:
плотью мужики, а духом бляди.
Вот это ужасно, это есть, но я и этим людям тоже никаких житейских советов давать не могу.
— А это время знаменито или все же какая-то критическая масса людей неправильной жизненной ориентации набралась? Почему это случилось, почему война началась, почему вдруг русский народ оказался в состоянии принять то, чего, казалось, принять не мог по определению?
— А как русский народ принимал сталинский террор? Все молчали совершенно спокойно. Даже не все разговаривали на кухне о том, какой это ужас, спокойно вот все принимали. К сожалению население как таковое, особенно российское, оно — вот на уголовной фене это называется терпилы. А уезжают потрясающие хорошие люди. У меня был такой стишок, довольно безжалостный:
Уезжают таланты, творцы и умы,
едут люди отменно отборные.
И останутся там, как у всякой тюрьмы,
надзиратели и поднадзорные.
Вы меня уж простите, что я читаю стишки невеселые, но такое у меня сейчас состояние ума и души.
— Кстати, по поводу состояния и ума и души, как вы ощущаете себя в свои зрелые довольно годы в свете вышесказанного в поэтическом смысле? Сейчас вы больше или меньше пишете, это все из прошлых стихов или нет?
— Нет, это из совсем недавних стихов часть, а часть какая-то из прошлых. Я сейчас пишу очень мало, ну знаете, 86 лет, пора прекращать. Сейчас я пишу меньше, чем раньше.
— А могу попросить еще прочитать немножко?
— Я вот здесь готовился к разговору с вами, очень боялся, что вы мне будете задавать умные вопросы. Сейчас я пишу исключительно старческие стишки:
В волшебной душе старикана
уже ни к чему не пригожего:
и выпивки — четверть стакана,
и женская попка — прохожая.
Вот такого низкого старческого уровня стишки я сейчас пишу.
— Ну это как минимум свидетельствует о том, что трепет души по поводу прохожих остается. А вот вы видите эти кадры по интернету, чем вы объясняете вот что, помимо наследия сталинского и постсталинского, коммунистического нищего прошлого — зачем стиралки-то домой тащить? Ладно, Путин тебя послал, дали тебе приказ, ты выполняешь — а тут вот у меня нет объяснения.
— Это невозможно объяснить, это лежит в человеческой природе, которая искорежена еще советским воспитанием. У меня свояченица, она вот сейчас по скайпу или по зуму дает уроки Торы. Она еврейский такой просветитель, религиозный, верующий, жена раввина, и вот она сейчас разговаривала с семьей из Бучи. Из вот этой Бучи, которая будет теперь хрестоматией, там муж, жена и дочка. К ним в Буче пришли двое людей, довольно вежливых, и сказали: через два дня мы сюда придем, и если вы здесь еще будете, мы вас убьем. Они так бежали, они оставили все документы и просто выскочили на улицу в ужасе. Как раз случайно шли какие-то гуманитарные автобусы. Они доехали, сейчас они, по-моему, в Турции, усердно изучают иврит, потом вернутся, наверное, в Украину. Вот к этим кошмарам вы хотите, чтобы я что-то рациональное по этому поводу сказал — невозможно.
— А если не рационализировать, что вселяет в вас надежду на происходящее, именно надежду? Не какие-то там расклады о поставках оружия, или что Путин умрет или что-то еще.
— Он никогда не умрет, он еще будет царь или император, кем захочет, тем и будет, Его невозможно убить.
— Хорошо, вот по-человечески, с чего начнется человеческое возрождение в мире, где Путин не умрет, но где людям по-прежнему предстоит как-то жить?
— Я не знаю. Однажды будет жить Россия по-человечески, но боюсь, что очень нескоро. Но, по крайней мере, вешаться не стоит, однажды все вернется на круги своя. Украина будет расти, вступит в НАТО, в ней все равно будут свои подонки, своя коррупция, свои взяточники, свои националисты, как во всякой нормальной стране. В России это произойдет, по-моему, намного позже. Но ничего более утешительного я вам сказать не могу. Но все человечество так живет. У меня был такой грустный стих:
Все доступные семечки лузгая,
равнодушна, глуха и слепа
в парках жизни под легкую музыку
одинокая бродит толпа.
Будет опять дальше нормальное человеческое существование, но когда прекратится вот этот кошмар, я просто не знаю и не берусь сказать. И как в этом кошмаре уцелеть, я, к сожалению, тоже не знаю.
