Политолог Глеб Павловский в эфире программе «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, почему россияне поддерживают войну, и в чем главные проблемы России, о которых пока никто не думает.
— Путинский политический корабль сейчас идет своим курсом? Можно ли назвать это таким комфортным дрейфом системы, к которому в свое время привык Путин, когда все волны в виде неугодных устранены? Или же этот корабль на самом деле несется на скалы? Какая ваша оценка текущего положения российской политической системы?
— Какой уж тут дрейф, если сам Путин — и в данном случае нет никакого сомнения — своим решением, а не решением даже группы лиц, направил этот корабль в войну, на которую тот не рассчитывал. Понимаете, ведь российская система держится, в отличие, кстати, от советской, на почти полной демобилизации. Она не рассчитана на так сказать войну как таковую. Она ведет все время войны внутри себя со своим населением, но это совсем другие войны. Она получила такой мощный удар в спину и оттуда, откуда не ждала, от своего руководителя, когда ее швырнули в войну. Это неожиданное состояние. Система умеет выживать, но она не имеет опыта выживания в таких ситуациях, поэтому ее трясет, ее болтает и, в общем-то говоря, ее склад боеприпасов на борту все время находится в опасности, как и на крейсере «Москва».
— А мог бы я попросить вас прояснить вот эту мысль о демобилизации — она касается властных элит или самого населения, которому предоставлена возможность ничего не делать?
— Всех, она касается всех. Ее часто называют, это свойство, деполитизацией. Эту политику, этот курс вели 20 лет. Он предполагает, что истеблишмент живет своей жизнью и занимается чем хочет, а население выживает так, как найдет нужным. В это не вмешиваются, это называли, помните, балансом между холодильником и телевизором. Так вот это деполитизированное население оно и есть демобилизованное. Между прочим, когда мы жалуемся, оппозиция очень часто жалуется на пассивность населения, она имеет в виду именно это свойство. Человек знает, что его не бросят куда-то воевать, что он в относительной безопасности, бедной безопасности, иногда нищей безопасности, но тем не менее. И войну поэтому он воспринимает не как войну, а как войну на диване, как демобилизованный, как зрелище, как сериал, как хоррор — не более того. Просто эмоционально.
— Разве эта ситуация не является удобной, комфортной для нынешней системы? И представление о том, что Путин сейчас находится под прессингом внешнего мира, не ошибочно ли оно? Ведь ему уже предоставлено ровно то, чего он и хотел, его никто не тревожит, он от всех избавился.
— Оставим бесконечно обсуждать Путина. Путин подвержен каким-то эмоциональным взрывам, волнам и погружаться в его сознание, честно говоря, не вижу смысла. Он сделал то, что, как говорится, мог, то есть он ввел систему в войну, в которой система не знает, что делать, и мы это видим. У нее нет в точном смысле военных целей, она не понимает что она должна делать: вот она в Украине, а дальше что? Такое положение, между прочим, уже было 20 лет назад, когда войска вошли в Ичкерию и не знали, в общем. что делать — они тут, но война продолжается. И так же и здесь: война будет продолжаться, просто здесь будут уже сказываться потенциалы сторон. Они ведь разные у Украины и России. Украина храбро сопротивляется, но Россия большая, поэтому, чем это закончится, никому неизвестно.
— У Украины есть поддержка мира, в том числе финансовая и понятно, что она еще не аккумулирована в достаточной степени, но тем не менее, мы слышим заявление за заявлением. Это каким-то образом нейтрализует вот эту разность потенциалов, о которых вы говорите?
— Нет, заявления не могут нейтрализовать разность потенциалов, речь идет ведь о военных потенциалах и даже военная помощь сама по себе не является как бы выигрышем войны. Потому что, во-первых есть проблема логистики, есть проблема кадров, которых, конечно, у Украины не бесконечное количество, я говорю о военных кадрах современного типа, и есть проблема горючего. Ведь уничтожено огромное количество складов горючего и очень трудно это компенсировать. Поэтому в каком-то смысле возникла патовая ситуация. И я бы даже сказал, что она выгодна для России. Война не выгодна для России, но внутри войны она удобна для России, потому что наша система ведет себя так же, как всегда ведет, посмотрите на сообщения с занятых территорий. Такие сообщения могут быть и из российских городов. Система как бы пережевывает административно территорию, население, а у Украины нет пока другой возможности, кроме как расплачиваться какими-то небольшими частями территории за сохранение инициативы.
— А у пришедшей на танках российской власти достаточно ли ресурса, для того чтобы администрировать эту территорию и это нелояльное население?
— Ну, добавьте слово «хорошо», тогда на ваш вопрос можно ответить. Потому что российская система ничего хорошо не администрирует, она, вообще-то говоря, не очень умеет управлять и на примере донбасских сепаратистских республик мы это видели. Ведь это были маленькие территории, которые, в общем, легко поддаются полицейскому контролю. Ну и что, удалось построить хотя бы в этой небольшой зоне какое-то полицейское управление, полицейскую безопасность? Нет. Что уж говорить про ситуацию войны, где, естественно, украинские граждане ждут возвращения в тот или иной момент украинской администрации. Они не будут лояльны. Для меня вот очень важным симптомом является отказ, даже не неспособность, а именно отказ российской стороны выстроить минимально адекватную информационную работу. Ну что за дела, когда своим же воюющим людям, военнослужащим сообщают какую-то белиберду о ходе военных действий? Они ведь видят, что реально происходит, они находятся в окопе и они обсуждают всю вот эту чушь, которую несет российское телевидение. Это ошибка, это большая ошибка даже с точки зрения нормальной пропаганды военной.
— А в чем ошибка, ведь в ситуации отсутствия адекватной информации прямые приказы, казалось бы, более действенны и работоспособны, разве нет?
— Нет, приказ есть приказ, это не пропаганда. Солдат прекрасно отличает приказ от агитки. Когда тонет крейсер, флагман черноморского флота, и нет внятного траура, нет сообщения о потерях, солдату это не нравится. Российскому солдату это не нравится, он видит в этом неуважение к его собственной жизни в том числе. Вообще информационная работа в этой так называемой «спецоперации» — это полная катастрофа. Единственное, что сохраняется, вот этот как бы мнимый мотив всей войны в целом. Солдат за него держится, потому что иначе ему не за что держаться вообще, кроме как за господа Бога. Он держится за эту версию о нацистской Украине, которая вот-вот напала бы на Россию и жесточайшим образом ее бы разгромила. Но, я думаю, дальше, все остальное — это недоверие. Примерно так же, как было и в окопах Первой мировой войны, люди перестают верить в чушь.
— Снимки накренившегося крейсера «Москва» в соцсетях, данные, которые публикуются в СМИ, сообщения о погибших российских военных на крейсере, Киев сообщает, что сумел поразить флагманский крейсер ракетами, а российское Минобороны говорит, что на борту взорвались боеприпасы, а позднее признает затопление корабля из-за шторма — вот все это в совокупности, на ваш взгляд, оставит безучастным пропаганду? То есть ее стратегия в данном смысле более выигрышная будет, если она отмолчится или она будет вынуждена предъявить некую карту и сказать, вот это было то, то и то? И если она что-то предъявит, то чем это может быть?
— Ну, в конце концов, как я понимаю, выждав какое-то время, пропаганда задним числом что-то сообщит. Но к этому времени уже будет сформирована, я бы сказал, низовая солдатская версия того, что произошло. Конечно, не на базе украинских сообщений. Цифрам на войне верить невозможно, вы понимаете, что ничьим цифрам на войне веры нет. Но, конечно, легенда, некая версия, если хотите, сплетня, она появляется, потому что она заменит отсутствующую сколько-то убедительную версию своей стороны.
То есть эти люди, которые клянутся Сталиным, не могут построить плохонького Совинформбюро, которое бы сообщало хотя бы сравнительно честно о том, что происходит.
Поэтому, ну что тут говорить, пока идет разрушение, понимаете, это особенность этой операции, этого момента, это небывалая по-моему даже в русской истории степень разрушения всего информационного поля, которая превратилась в фактор самой войны. Украина избежала этого несчастья, а Россия нет, и это разрушение компенсировать очень трудно какими бы то ни было версиями потом.
— Я вчера зашел на сайт Кремля и ровно от 18 апреля 2000 года, то есть 22 года назад, обнаружил там опубликованной фотографию с Путиным, еще не вступившим тогда в должность официально, но уже избранным президентом, и тогдашним украинским президентом Леонидом Кучмой, которые идут по этому самому крейсеру «Москва» и принимают приветствия его экипажа, и вот этого крейсера нет спустя 22 года. Я вот на символической составляющей хотел бы попросить вас остановиться: вот это «она утонула» и «он утонул».
— В фотоархивах 20 века вы найдете фотографии немецких офицеров и в целом вермахта на советских полигонах, где их обучали и где им помогали тренироваться, поскольку Германии было запрещено создавать регулярную армию, и Советский союз помогал этим людям со знаменитыми в будущем фамилиями руководителей вторжения в Советский союз. Таких вещей очень много. Если вы хотите порыться в путинских архивах, вы найдете во время вторжения Америки в Ирак такое нравоучительное и моральное соображение президента о том, что как нехорошо нападать сильному на слабого. И таких вещей политики, к сожалению, не стесняются. Мы внутри войны и я считаю, что мы внутри уже двух войн, просто одна пока заслоняет для нас другую. Вторая война, война санкциями, обрисуется вполне в очень скором времени независимо от продолжения этой операции украинской, как главное и самое опасное состояние для России. Потому что это удар по всей конструкции, по всем несущим узлам нашей системы, которая глобализована. Она ведь не автаркична, как Советский союз, она глобализована, в ней нет ни одного узла, который не базировался бы на импорте. Вот что для нас на самом деле главная проблема. И я бы сказал жестче, что войну надо кончить как можно скорее России, чтобы заняться главной проблемой — распадом инфраструктуры производства, потребления, социального распределения, то есть распадом российского социального государства. Это более опасно, чем даже затонувший крейсер.
— А вот в нынешней ситуации у системы есть какой-то ресурс для того чтобы начать эту борьбу на фронте, вами обозначенном? И второе, вот та вторая война, о которой вы упомянули, война санкциями, она будет вестись в конечном счете на каких фронтах — вокруг Воронежа или все-таки средствами нашей не самой сильной дипломатии?
— Ну российская дипломатия сейчас как раздавленная лягушка, я не хочу ее из сострадания обсуждать, ее нет просто в данный момент. Ее просто нет, так же как нет и политической сцены. Но может быть, когда Кремль и решится выползать из норы, в которую он себя загнал, то она ему понадобится. Я не знаю, кто ее будет изображать. Проблема ведь в другом, да какой город не назови, Воронеж, Краснодар, Белгород, Владивосток, Москва — это все узлы российского выживания. А выживает кто — выживают люди, выживает человек, представитель российского населения, населенец, так сказать. Вот ему надо развязать руки, не мешать ему выживать, хотя бы так. Он что-то придумает, он что-то найдет, где-то украдет, что-то смастерит, мы же помним 90-е. Люди умеют выходить из самых разных положений, если власть им не мешает. Вот сегодня проблема в этом. И Путин, и Мишустин сказали, что надежда на какой-то предпринимательский инстинкт, на свободное предпринимательство — а где оно, свободное предпринимательство? Они могут его обеспечить свободой? Нет. Так что проблема пока в этом клинче.
— До поры фигурировала мысль о том, что эта война, начавшаяся не 24-го февраля, а существенно раньше, это все-таки путинская война. Но вот тот нынешний уровень одобрения происходящего, которое предъявляют штатные социологи, не говорит ли он о том, что это уже не вполне путинская война, а отчасти это война России и ее граждан, потому что русские приняли эту подачу своей власти и им даже в какой-то мере эта игра показалось интересной. То есть интерес этот уйдет на каком этапе — когда санкции окончательно опустошат холодильник?
— Я не знаю, когда, здесь трудно измерить момент. Ведь я уже говорил, что приятие такой военной политики связано с тем, что она выглядит безопасной для населения. Если представить себе, что после того же 24-го февраля Путин подписал бы указ о мобилизации населения, вы увидели бы совсем другие цифры поддержки. Потому что это условие сделки населения с властями: мы вас не трогаем, вы нас не трогаете, а мы глядим на то, что вы делаете, по телевизору, в котором вы ставите свои постановки, в том числе войну.
Поддержка этой войны — это аудитория сериала, это не поддержка реальной войны.
Попробуйте сказать, что давайте ополовиним ваши доходы на войну, а вас будем призывать, вы увидите изменения. Правда, вы не увидите их, потому что вам не покажут эти цифры. Вот вот чем дело. Существует странная, очень странная, но реальная и могучая сила такой аполитичной, пассивной демобилизации, которая аплодирует войне, аплодирует войне как картинке. И люди не связывают санкции с войной. Во всяком случае пока.
— А если говорят, что мы не будем вас мобилизовывать, но будем вставать под поднятия флага в вузах, будем подчищать привычные для вас какие-то информационные ресурсы в интернете — вот с этого края разве не заходит определенная политизация?
— Нет-нет, здесь ее нет, потому что населенец воспринимает это как сферу что ли прав власти: она чудит, она в своем праве, она вешает там портреты, меняет эти портреты, ну бог с ней. Это, знаете, как даже Христос отвечал, как вы помните, поглядите, кто изображен на динарии. Динарий принадлежит власти и она рисует там все что хочет. Вот только если этот динарий станет слишком дешевым, вот это населению не понравится. А все эти линейки бесконечные — боже мой, ну нас же гоняли на линейку, мы таскали эти красные пионерские галстуки в кармане, надевая их только в случае, если директор вошел в класс. Ну это не рассматривается как проблема. Это никого не политизирует.
— Роскомнадзор планирует модернизировать оборудование для исполнения закона о суверенном интернете для глубокой фильтрации трафика и сейчас обсуждает детали проекта с поставщиком оборудования. Насколько глубокой может быть вот эта фильтрация и найдется ли в конце концов тот самый поставщик, если учесть, что по большому счету от технологий нас по всем фронтам отсекают?
— Ну это же чисто лоббистская история, отчасти коррупционная — конечно найдется. Конечно появится, здесь будет давка среди возможных исполнителей, которые будут кричать: да-да, дайте мне, мы это сделаем. Что это будет реально — это будет просто порча опять-таки добавочная порча информационного поля, то есть самоослепление системы. Она будет становиться все менее чувствительной, все более слепой к происходящему. Кто-то научится это обходить, конечно, а те, кто не сможет работать в этой ситуации, они просто повернутся спиной к ней и уедут. Поэтому я думаю, что это такая вполне представимая фаза порчи, информационной порчи, коммуникативной порчи системы, которая не может быть слишком долгой, потому что она ударит по способности выживать, российская система потеряет способность выживать.
— А вот чтобы порчу снять, есть ли какие-то важные вещи, которые на ваш взгляд как политического аналитика сейчас выпадают из внимания широкого круга общественности, вещи которые находятся на периферии и почему-то не анализируется никем, вот что это такое?
— Не анализируется почти все важное. Давайте честно признаемся, что мы в глубоком провале по реальной повестке страны. По-моему ни одна из серьезных проблем не обсуждается так, как должна, в том числе и военная ситуация, она тоже часть повестки, тоже должна обсуждаться не только с точки зрения аморальности происходящего, но и с точки зрения последствий и рисков, опасностей. Потому что мы не видим особенных военных успехов, то есть система малоспособна и в военном отношении. Я думаю, что мы подходим к моменту, когда это начнет пониматься и станет заметен вот этот огромный фронт неизученного, непонятого в нашей системе. Когда станут исчезать целые блоки и отрасли того, к чему мы привыкли вокруг, а это начнётся очень скоро, придется начать обсуждать всерьез. Но сегодня, если честно, это бесполезно, люди хотят обсуждать свои эмоциональные переживания. И пока они не поймут, что они уже напереживались достаточно, они не начнут обсуждать серьезные вещи.
— Вы чувствуете, что этот вектор уже идет по нисходящей, вектор эмоционального переживания и обсуждения? Или он все еще в росте, или в стадии стагнации?
— Нет, я не вижу пока начала осмысления. В общем так называемые элиты находятся, по-моему, примерно в таком же состоянии, что и так называемое население России. Они прячутся от реальности, они зажмуривают глаза и оттягивают момент признания тяжести происходящего. Но ведь тяжесть, когда с ней начинаешь работать, оказывается не смертельной. Но это еще впереди. Сегодня мы имеем дело со страной, которая испугана самой собой. И откладывает признание.
