Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» и лауреат Нобелевской премии мира, в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому, почему сейчас растет полулярность Михаила Горбачева, в чем состоит план и откуда берется поддержка Путина и на что сейчас можно надеяться.
— Можно ли тебя еще представлять как руководителя, главного редактора «Новой газеты»? Существует ли «Новая газета», существует ли в ней твой пост?
— Ты мне мог этот вопрос задать до эфира и я бы тебе ответил, что газета существует и я работаю в ней главным редактором.
Газета выходит в формате PDF, выходит в телеграм-каналах, выходит на сайте под блокировкой, ее можно читать через VPN, но она лишена государственной регистрации. Бумажная версия запрещена, мы намереваемся издавать ее тиражом 999 экземпляров.
— Мы договаривались поговорить в эти последние дни августа в первую очередь потому, что исполняется год после ухода из жизни Михаила Сергеевича Горбачева, человека, как я знаю, особенное место занимающего в твоей жизни. Вообще он занимает особое место в жизни каждого из нас, я считаю, каждого гражданина вообще этой страны. Поскольку столько, сколько сделал Горбачев для этой страны, сделал мало кто. Я хочу с неприятного начать. Меня потрясло, что несколько дней назад появился какой-то рейтинг правителей России и Горбачев с Ельциным там на последних местах, а на первых местах — Петр, Екатерина, Сталин неплохо устроился. Почему люди до сих пор не могут оценить и понять того, что сделал Горбачев для них?
— А можно спросить не про людей, а спросить, каким опросам вы, господин Дымарский, доверяете? Какие опросы ты, Виталий, читаешь и какой опрос сейчас процитировал?
«В стране возобладала жестокость и поэтому люди молчат»
— Хорошо давай тогда будем считать, что это ложный опрос, но ты же прекрасно понимаешь, что это действительно так. Хотя надо сказать, что рейтинг Горбачева в последние годы, уже когда он отошел от дел, улучшался. Но все равно до признания его заслуг, широкого общенародного, если хочешь, довольно далеко.
— Мне кажется, ты немного оторвался от жизни. Посмотри, пожалуйста, на опрос, который, например, провел у себя на гигантском своем аккаунте Борис Акунин. Он провел его как историк, а не как общественно-политический деятель. Аналогичный опрос, за кого бы вы проголосовали, будь выборы президента завтра, из руководителей Советского Союза и России, проводили мы. Я тебе могу сказать, что актуальные данные жителей и граждан страны, которые голосовали, резко отличаются от того, что ты процитировал сейчас ВЦИОМ. То есть государственной социологии.
У Акунина безусловно с огромным отрывом набрал первое место Михаил Горбачев. Абсолютно понятно почему. Гигантский запрос на мир. Гигантский запрос не на смерть, а на жизнь. Промоутеры смерти проиграли человеку, который утверждал жизнь как благо, то есть Горбачеву.
То, что касается нашего опроса. Для меня это очень корректный опрос, в нем приняли участие несколько десятков тысяч человек. Что там было. Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин первого срока, Медведев и Путин второго срока. Горбачев среди российских пользователей Телеграма опережал абсолютно всех, у него было 27 процентов. У Сталина было два, у Ленина один. Затем вмешались боты. Мы изучали график ботов, это легко делается, ты, наверное, знаешь
что органический интернет-трафик и трафик голосования — он, как холмы, он пологий. А когда трафик перестает быть органическим и туда вмешиваются роботы, график приобретает скалистый характер — пики и падения. Приблизительно на 15-й минуте голосования прилетели множество ботов, по итогам вместе с ботами Горбачев занял второе место с 26 процентами против 32 процентов у Путина второго срока. Мирный Путин как бы не устраивал ботов, которые были предложены государственными сетками telegram-каналов. Мирного Путина они хотят забыть — как, видимо, и Путин хочет забыть себя, довоенного Путина.
Поэтому нет, запрос на мир, запрос на переговоры, запрос на ядерную безопасность, запрос на уважение к человеку настолько большой, что, мне кажется, особенно молодое поколение, кому сейчас там от 20 до 40 лет, они безусловно все больше и больше возвращаются к мысли о ненасильственном прогрессе. Они возвращаются к мысли, что страну можно сделать хорошей без крови. Почему у нас Сталин все время в государственных опросах на первом-втором места? Потому что Сталин настолько свирепый, что злодеяниями он устанавливает справедливость. А возможна ли справедливость без кровопролития? Возможна, считает новое поколение. И я с ними согласен.
— На днях буквально выяснилось, что 80 примерно процентов наших граждан боятся отвечать на вопросы социологов. Я имею в виду, что цена вот такого рода опросов — такая.
— Я бы хотел вслед за Кириллом Роговым и Алексеем Левинсоном, которые мало в чем совпадают, но в этом да, и я хотел бы их поддержать: 80 процентов людей, которые опасаются отвечать, — это и есть главный результат социологии. Это показывает страх, вот и все. Можно по любому ответить на любые другие вопросы, но больше даже 80 процентов, которые не хотят вообще, ни по телефону, ни в поле отвечать социологам, — это и есть главный социологический итог всех опросов в стране. Страх перед властью, страх перед режимом, страх быть наказанным. Потому что в стране возобладала не горбачевская, а иная тенденция. Одним словом — жестокость. Страх перед жестокостью — вот почему люди молчат.
— Я абсолютно согласен, что эти 80 процентов — это те, которые не хотят отвечать против власти. Это безусловно, я практически в этом не сомневаюсь.
— Которые боятся. Они боятся собственного голоса. Что делал Горбачев? Он говорил, что человек сам должен управлять своей судьбой — дословно цитирую — и своим голосом. То есть чтобы были выборы, чтобы он мог разговаривать и он был услышан. Теперь это не важно.
«Горбачев подарил нам 30 лет без ядерной угрозы»
— Скажи мне, пожалуйста, такое: все это совершенно благие намерения, благие пожелания, которые невозможно не разделять. Как к этому прийти, что делать? Вот что делаешь ты? Вот скажи, быть лауреатом Нобелевской премии мира — тебе это звание, этот статус помогает или мешает?
— Это на газету и на меня возложило огромное количество дополнительных обязанностей. Вот и все. В том числе — отвечать на подобный вопрос.
Возвращаясь к тому, что мы делаем. Одна из вещей — мы участвовали с твоим и моим другом Лешей Венедиктовым, с фондом Горбачева участвовали в создании журнала «Горби». Он выйдет день в день, в годовщину ухода Михаила Сергеевича. 126 страниц.
Все спрашивают: а какой будет памятник Горбачеву? Он будет пять метров, три метра, семь метров, бюст, ростовая фигура — что это будет? Вот не будет, ничего этого не будет. Будет лежать плита, на которой будет написано одно слово, но оно абсолютно исчерпывающее. Я еще раз покажу обложку и там написано: Горбачевы. Раиса и Михаил Горбачевы. Вот такой будет памятник.
И мы решили эту плиту сделать обложкой, чтобы каждый мог, у кого окажется этот журнал, и он не сможет в этот день, например, или в другой попасть на Новодевичье, положить прямо к обложке свой цветок. В память об этих людях.
Мы вчера с Венедиктовым слушали замечательный рассказ. Я не могу ссылаться на рассказчика, но мы знаем и уверены, у нас нет никаких сомнений в полной достоверности. Когда умерла Раиса Максимовна и Горбачев был в Мюнстере в отеле Mövenpick, я там неоднократно у него был во время болезни Раисы Максимовны, ему позвонил тогдашний премьер-министр, нынешней президент Владимир Путин. И спросил, какие есть пожелания по поводу кладбища. Россия присылала самолет за Раисой Максимовной, за гробом и родственниками, которые были с ней последние минуты. Горбачев сказал, что кладбище значения не имеет. Значения имеет одно. Учтите, пожалуйста, сказал он, для дальнейшего, чтобы мы оказались вместе. Он заботился о том, чтобы быть вместе с ней.
Конечно, этот человек, я думаю, любил свою женщину больше, чем свои работы. Он не мог к своей женщине прийти с руками по локоть в крови. Он внутри своей семьи, внутри своей любви оставался таким же масштабным, как и в своем гуманистическом отношении к миру. Поэтому, мне кажется, это замечательная абсолютно надпись.
Важно говорить о том, как уходил Горбачев. Ведь пришло огромное, огромное сообщество людей попрощаться с Михаилом Горбачевым в Колонный зал. Устроители говорили, давайте откроем часа на два, ну на три максимум. Потому что вот до этого умер один политический деятель думский, известный человек, в черном пальто, похожем на шинель. И к этому человеку, для того, чтобы организовать массовость, на автобусах подвозили как бы скорбящих. А к Горбачеву шли час, два, три, четыре, пять.
Пришлось прекратить доступ в Колонный зал, потому что надо было ехать на кладбище, до того, как все успели попрощаться. Но это были при этом самые молчаливые похороны. Например, у гроба, перед тем, как Михаил Горбачев должен был опуститься под землю, рядом с Раисой, никто не сказал ни слова. Страшно было говорить слово «мир». Страшно было говорить слово «мир» — то, чем он занимался. Он подарил нам 30 лет без ядерной угрозы. Страшно было про это говорить. К вопросу о социологии.
Я помню фразу Горбачева — я сейчас перебираю множество пленок и записей, мы с ним говорили и получилось несколько сотен часов разговоров. Он сказал, что народ — это не дешевый товар. Если люди хотят что-то читать, они могут это читать. Если они хотят что-то смотреть, они имеют право это смотреть. Надо уважать их жизнь и личность. И мало кто говорил про мир, про уважение к личности и к личному выбору. Ну ничего, жизнь показывает, насколько он был прав. Он все-таки успел еще много чего сделать, еще раз скажу, что он подарил нам 30 лет без ядерной угрозы, этот подарок кончился, больше этого подарка нет.
Вот ты сейчас сидишь, я здесь сижу, мои друзья здесь сидят и никто не знает, например, Владимир Путин решит в силу своего понимания исторической миссии России повернуть ключ ядерной кнопки или не решит? Ну никто не знает. От ладони одного человека, от пальцев одного человека зависит судьба планеты, планета в целом. То есть не человечество теперь решает о своем будущем, а, собственно говоря, один человек. Мы пришли к этому. И, естественно, именно поэтому возникают вопросы о коллективной безопасности, о том самом новом мышлении, о тех самых заявлениях Рейгана и Горбачева о том, что победителей в ядерной войне не будет.
«Жажда репрессий берется от желания того, чтобы за тебя отомстили»
— А о коллективной ответственности? Мы же очень хорошо все помним советские времена, вот эту борьбу за мир, над которой все тогда смеялись, споры, какая из общественно-политических систем агрессивнее, где заложена эта агрессия — в капитализме или в социализме и так далее. Потом не стало этого разделения. Откуда, где, в чем вот эта жестокость и эта агрессия прятались?
— Я не буду говорить про Советский Союз и про насмешки, про борьбу за мир. Мы пока все-таки ограничимся периодом Горбачева, совсем небольшим периодом. Почему смеялись? Потому что люди, которые указывали власти на ее недостатки, сидели в тюрьмах, а мы боролись за демократию во всем мире, но не у себя. Вот поэтому смеялись. Это же был когнитивный диссонанс. Люди видели, что внутри любых людей, которые пытаются сказать, что мы не так живем, кидали в тюрьмы. По просьбе Горбачева 11 февраля 1987 года спикер Министерства иностранных дел Герасимов заявил, что из советских лагерей сегодня будут освобождены 140 политических заключенных. А всего будут освобождены 280 заключенных в течение ближайшего времени. Они были освобождены. Советский Союз подошел к этому моменту, до этого еще Горбачев освобождал, приблизительно с 500-ми политическими заключенными. У нас и сейчас за только вот это короткое время после 24 февраля такое же количество, как у Советского Союза перед перед его исходом.
В чем причина жестокости? Это очень правильный и справедливый вопрос: откуда такой спрос на жестокость?
Я тоже на примере Горбачева расскажу, если ты не будешь возражать, мне очень важно, чтобы сегодня мы дольше говорили про него. Когда Хрущев выступил с докладом о культе личности и его последствиях, это был 1956 год, этот доклад Хрущева, если ты помнишь, не был опубликован. Было сделано специальное письмо, которое разошлось по местным партийным организациям. И проверенные коммунисты должны были приезжать на партийные собрания, там это письмо читать, текст оставлять и уезжать.
Такое поручение было дано и Горбачеву. Он приехал в Ставрополье в Новоалександровский район к своему знакомому секретарю райкома Воротникову Николаю Павловичу, и тот говорит: вот доярки сидят, колхозники сидят, иди и расскажи им, что сказал Хрущев. Выходит Горбачев и начинает говорить про культ личности, про Сталина. И вдруг встает доярка, Герой Социалистического труда, выдающаяся женщина, которая давно его знает, и говорит: Миша, прекрати нам сейчас рассказывать про Сталина, это он за нас отомстил тем, кто нас раскулачивал. Нам справедливость нужна, он ее дал.
Горбачев до конца своих дней помнил этот очень странный поворот в народном сознании, когда Сталин мстил, в их сознании, за них, за обездоленых, за тех, кого раскулачивали, за тех, кого выкидывали. Вот откуда возникает этот феномен. Возникает феномен, что без репрессий, без жестокости [ничего не будет]. Ну, грубо говоря, ты знаешь, что на допросе Сергея Павловича Королева следователь бил его графином стеклянным по лицу, допрашивая, что он шпион. И есть такая у нас мысль в головах о том, что, если бы Королева не били стеклянным графином по гениальной голове, то Гагарин бы в космосе слово «поехали» не сказал. Но это же неправда! И вот эта жажда репрессий [берется от того, что кажется], что единственный способ, чтобы за тебя отомстили — это чтобы пришел палач и покарал твоих обидчиков.
— Кого карает Путин? 90-е годы?
— Я тебе хочу сказать, что у большой части населения, возрастной части населения, буду осторожен, у которых пожилой пубертатный возраст. Они раздражены. Они хотят славы, они хотят признания, они чувствуют себя брошенными, они чувствуют себя непонятыми. Ровно как 13-14-летние подростки. И вот он им и говорит: нет, вот теперь буллинг в отношении вас закончился, теперь буллингом всего мира будете заниматься вы. И это тоже нашло отклик, Путин очень хорошо знает народ, с которым он имеет дело.
«Элиты пользовались всеми плодами демократии, но им хотелось величия»
— Ты хочешь сказать, что Россия испытала унижение от поражения, такая расхожая штука, унижение от поражения в холодной войне и берет реванш, как может.
— Это серьезный вопрос и давай тогда про него поговорим. В чем было испытано унижение? Я задавал этот вопрос многим представителям нынешнего окружения [Путина], министрам, людям, близким к власти. До 24 февраля. После этого, честно сказать, у меня не было никакого желания человеческого поддерживать какие-либо рабочие отношения. Горы трупов закрывают возможность обсуждения чего бы то ни было.
Я спрашивал: скажите, пожалуйста, а в чем вас Запад унизил? Я хочу это понять, вот эту ненависть, которую вы сейчас воспитываете в людях. Вы сами пользуетесь всеми плодами западной демократии. Летаете на лучших самолетах, используете лучшие айфоны, яхты, у вас открыт весь мир, ваши финансовые инструменты находятся в крупнейших мировых банках, вы получаете инвестиции, парфюмерию, дорожное строительство, технологии, фармацевтику. Ведь все вы получаете! А народу вы объясняете, что это все унижает. Так чего вам не дали? Если все дали, так чего не дали?
Говорят, мы народу объясняем, что нам не дали уважения. Вот, говорят, видишь, после акта Магнитского нас из Большой восьмерки посадили за детский столик. я говорю: стоп, так Магнитского убили или не убили? Да, говорят, убили, но могли [нас] оставить нормально с нормальным голосом. Потому что у нас такие особенности нашего государственного строительства и демократии, что молодого юриста можно было 11 раз кидать из камеры в камеру, все время приближая его все ближе и ближе к параше, не оказывать медицинскую помощь и в конце концов убить его от боли прямо на глазах вызванного наконец-то врача скорой помощи? Нет, говорят, ну это другое.
Поэтому дали все, пользовались всеми плодами демократии, а хотелось величия. Но оно так не достигается!
«Начнется коллективная история усталости Европы»
— Я вчера во Франции был на одной сходке журналистской, где выступал бывший посол Франции в России, милый человек, дипломат. Вот он такую фразу говорит: вы знаете, я хорошо знаю Россию, хорошо знал Россию. 22 февраля 2022 года у России все было. Росла экономика, росли международные связи, все росло, все было хорошо. Да, были санкции, но уже Запад перестал обращать внимание особенно на Крым и, судя по всему, так бы это все и осталось, несмотря на заявления внешние. Зачем? Зачем это было сделано 24 февраля, говорит французский дипломат, я не понимаю. Зачем надо было свою страну губить?
— Я сейчас объясню французскому дипломату, если человек действительно не понимает. У Владимира Путина есть идея. Он не самострел в ногу делал. Он не просто так себе новые сроки для власти в Конституции сумел провести благодаря этому парламенту, верно?
В чем эта идея? Путин хочет завершить эпоху демократии на планете Земля. Он хочет показать, он хочет вернуть историю, при которой демократия в принципе враждебна природе человека. Что человек должен служить государству, государство должно быть сильным. Человек внутри государства должен уважать не свои права, а права государства. Вот о чем идет речь, о завершении эпохи демократии.
Для этого у Путина есть огромное количество возможностей. У него есть время, он властвовать будет бесконечный срок и у него нет цифры неприемлемых потерь. Вот увидите сейчас, и французский дипломат, с которым ты говорил, увидит, что с каждым днем все больше и больше всех западных политиков будут говорить: вы простите, у нас скоро выборы, мы должны уже каким-то образом о чем-то срочно совсем договориться. Давайте вот здесь мы снизим требования и вот тут не будем, давайте международное право не делать идеальным правом, оно не идеальное.
Начнется коллективная история усталости Европы и абсолютной задорности дальнейшего правления Путина. У европейских политиков времени нет, у них выборы всегда на носу, у Путина впереди бесконечный срок. Государство создало наше спрос на смерть, людям объясняют, и церковь в первую очередь объясняет, что умереть за государство это большое благо, что Новый Завет уже не работает, а действует только Ветхий Завет с его жестокостью. Поэтому у Владимира Путина в руках все инструменты завершить господство Запада, завершить господство демократии и создать новый мир, который он считает справедливым. Вот про что речь, а не про Бахмут.
— Но этот новый мир, который хочет построить Путин, если верить тебе, это мир не прогресса, это мир регресса. Это мир не технологического развития, это мир не новых технологий, это мир не завтрашнего дня, это мир вчерашнего дня. И это не может стать, как у нас раньше говорили, магистральным путем развития человечества.
— Да. Элита пусть откажется от Запада, русская элита согласилась с Путиным, русская элита засунула себе язык в жопу, в абсолютном большинстве своих представителей. Она ни разу не возвысила свой голос всерьез глаза в глаза с Владимиром Путиным, с ним на встречах или где-то, ни разу не сказала то, что она потом выдает за подделку искусственного интеллекта. Их истинные мысли мы узнаем только из прослушек, от которых они со всей ссыкливостью открещиваются. И Владимир Путин говорит: да, отказываемся от лакшери-потребления, да, переходим на военное положение, да, мобилизация продолжается, только уже теперь не глобальными указами, а такая латентная, постоянная, да, страна будет военной страной, которая будет биться за свое новое величие. Вот это наша перспектива.
«В России государство намного сильнее общества, а в Украине общество намного сильнее государства»
— А кто будет за это бороться? Если, опять же, верить твоим вопросам, о которых ты в самом начале говорил, то большинство хочет Горбачева, а это значит, не хочет войны. А это война ресурсов, в том числе человеческих, они не бесконечны.
— Я уже слышал разных специалистов по ракетостроению, которые до этого были специалистами по ковиду. Они сказали, что завтра закончатся у Путина ракеты, послезавтра — снаряды, еще через три дня у него закончатся люди. А танки, значит, это уже Т-34, а истребители это И-16. Все это мы уже слышали. Где эти прогнозы?
Вся страна напряжена Владимиром Путиным, вся страна работает на военку в три смены, у Путина есть возможность, по всем демографическим подсчетам, которые мы проводили, в случае необходимости мобилизовать 4,1 миллиона человек. Хватит себя утешать, что они сейчас все дрогнут и фронт побежит. Никто не побежит и никто не дрогнет. Это надолго. Страшная, разрушительная для планеты и мира война.
Сколько бы Запад не хотел договориться с украинцами, сказать, ну давайте уже мы поменяем сейчас территории на мир, потому что у нас тут скоро выборы — невозможно. Я за прекращение огня двумя руками. Я просто хочу сказать, что без украинского народа договориться об этом уже нельзя. Ни Зеленский это не может решить, ни Залужный и ни Кулеба. Пока это не решит украинский народ, ничего с этим нельзя будет сделать.
Я не раз повторял, что в России государство намного сильнее общества, а в Украине общество намного сильнее государства. Для того, чтобы что-то решать, чтобы война не была бесконечная, а сейчас она входит ровно в такое русло, точку зрения Украины может выразить только народ этой самой Украины. А за Россию говорит сейчас один человек, его фамилия Путин. Потому что в стране парламента нет. Того парламента, который поддерживает разные мнения внутри общества российского. Посмотрите последний опрос
большой ВЦИОМа. На Новый год был опубликован ВЦИОМовский опрос, где 75 процентов населения Российской Федерации за мирные переговоры, что бы это ни значило. И только 20-25 процентов за продолжение и победу любой ценой. Кто в парламенте представляет интерес этих 75 % людей, которые за мирные переговоры? Никто.
Следующий вопрос. У нас закрыли, объявили нежелательными или иноагентами буквально за несколько коротких промежутков времени Гринпис, Фонд дикой природы, снята неприкосновенность с Байкала. Нет медиа и стало некому защищать реально национальное достояние. Нет медиа, их больше тоже нет. Парламента у людей нет и медиа больше тоже нет. Медиа стали мини-парламентами для людей. Большинство медиа эмигрировали, большинство уехали. Здесь мы втроем-вчетвером, как сычи, с Венедиктовым в Москве сидим. Люди же работают там, медиа отлучены от своих аудиториий. VPNы глушат на всей территории России хуже, чем «Свободу» в восьмидесятые годы. И это я отвечал долго на твой вопрос: а как бороться? А как бороться? А никак! Парламента нет и медиа нет.
Была великая история, слышал на вашем канале, внимательно его изучал, о том, что нужно поддержать мятеж Пригожина, заправить им машины и надеяться, что это окно возможностей. Я готовился тебе рассказать один анекдот про ожидания русской интеллигенции от мятежа Пригожина. Русский мужик вечером мечтает посмотреть матч по боксу за звание чемпиона мира среди тяжеловесов. Он купил пива, купил шпикачки, пришел домой, надел трико, сел в кресло, включил плазму, налил первый стакан ледяного пива, бросил в рот первую шпикачку, раздался гонг, но на 5 секунде матча он завершился нокдауном. Или нокаутом, неважно. Он поворачивается к жене и говорит: и все?! А та говорит: ну вот теперь-то ты меня понимаешь?
Вот эти ожидания, когда они связаны не с собственными усилиями, а с тем, что какой-нибудь злодей что-нибудь сделает и победит негодяя, или что давайте мы проголосуем за коммунистов, они потом нам приведут Сталина, но зато они займут какое-нибудь место у «Единой России» — вот эти все истории — это истории проигрышей. Это истории отсутствия сопротивления и надежды не на свою сопротивляемость, а надежды хер знает на какие привходящие обстоятельства.
«Весь расчет у меня на поколение молодых профессионалов, отличающихся высокой эмпатией»
— Слушай, ну примерно такая же ситуация была в советское время, которое мы помним. Никто вообще не рассчитывал на то, что вообще что=то может быть. Появляется, опять же, Михаил Сергеевич Горбачев и что-то начинает двигаться. То есть все наши надежды связаны только с появлением, грубо говоря, нового Горбачева. А новый Горбачев появится, когда не будет старого Путина.
— Я знаю эту теорию, она понятная. Я не один раз говорил, и я рад что я нахожу в этом поддержку даже вот на московских улицах, по которым все время хожу или езжу на велосипеде.
Весь расчет, честно сказать, у меня на вот это поколение, которое способно учиться, которое к своим частным границам относится так же уважительно, как государственным, поколение, которое безусловно ответственно друг перед другом и перед своей судьбой. Поколение молодых профессионалов, отличающихся высокой эмпатией. Я думаю, что все, что мы можем сделать, Родину мы уже не спасем в том виде, в котором она была, а вот помочь этому поколению — это, пожалуй, защитить его, чем мы можем, это, пожалуй, вся задача, которую можно выполнять. Для этого мы будем выпускать журнал «Горби», для этого будет выходить «Живой гвоздь», на котором ты периодически появляешься, для этого будет выходить под VPN, сколько будет возможно, «Новая газета». Вот, собственно, это то немное, что мы можем сделать. Но мы это мы это будем продолжать делать, потому что надо противостоять жестокости. И в конце, когда мы с тобой будем заканчивать, ты мне скажи, я тебе еще один случай расскажу про Горбачева, чтобы поставить точку в истории о нем.
«Мы все бились с коррупцией, а нужно было реабилитировать демократию»
— Хорошо. Я хочу вот еще к чему вернуться. Четыре миллиона это человеческий ресурс Путина в войне. И государство у нас сильнее общества. В Украине общество сильнее государства. И общество объединено защитой страны. Что является той клейкой массой, которая склеивает вот это путинское большинство? Только страх? Там что, нет ни одной идеи? Какая-то же идея должна быть, которая объединяет эти миллионы людей, кроме страха? Или только на страхе все это держится?
— Давай разберемся. Что такое четыре миллиона? Это база для возможного призыва в Вооруженные силы РФ.
Что касается страха. Когда я говорю о страхе, о животном жутком страхе, я говорю о страхе так называемой элиты. То есть могу тебе прямо сказать, что элитой я считаю людей, которые ездят на государственных черных машинах. Вот тех, которые приезжают в свои офисы, от которых зависят судьбы других людей. Вот эти люди в абсолютном большинстве оказались абсолютно позорными трусами, которых в моей армии, в которой я служил, называли чмо.
Теперь что касается поддержки Путина. Поддержка Путина — я уже говорил, извини, я ненавижу самоцитирование, но придется сказать, — в том, что он дал людям величие, минуя стадию их комфорта. Люди, которые оказались брошенными, которые недокормлены, люди, которые страдают от недостатка справедливости — вдруг им показалось, что когда мы покажем фак всему миру — это и есть то самое восстановление справедливости. Вдруг пожилые люди услышали звук боевой трубы и почувствовали, что они снова нужны, что их жизнь не кончена. И вот это настроение возрастной части людей, в первую очередь, Путин чувствует великолепно. Понимаешь мы все бились с коррупцией — я и к себе это отношу — а нужно было восстанавливать, реабилитировать демократию, которую сделали бутиковым товаром, которая приносит добро только той самой элите: свобода верить во что угодно, свобода пересечения границ куда угодно, свобода любых гражданств — вот это все. Они себе взяли то, что им нужно, а народу объяснили, что демократия — это говно, и именно из-за этого ты так плохо живешь. А не из-за того, что я все спиздил.
В результате у нас, например, гласность или свобода слова среди приоритетных ценностей были на 12-14 месте по приоритетам граждан. И вдруг выяснилось, что если нет медиа, то тогда возможны любые потери. Если нет медиа, то тогда возможно заново застраивать заповедники и разрешать отстреливать краснокнижных зверей. Нет медиа — и возможно давать страшные сроки в судах. Страшные. Из-за того же закона Магнитского Кара-Мурза получает больше двух десятков десятков лет.
И я опять хочу сказать, что при том же Горбачеве у нас был ряд любопытных вещей. Быстро меняли политических и шпионов. Прочитай «Александр Гинзбург. Русский роман», я тебя очень советую, великолепная книга, в Москве продается в Музее русского зарубежья. Это документы об Алеке Гинзбурге, создателе «Синтаксиса», распорядителе Фонда поддержки заключенных. В этой книге внятно написано, как меняли Кузнецлова, Щаранского, Алека Гинзбурга на двух шпионов. Люди знали, что будут обмены и поэтому их не пытали в тюрьмах, потому что если этих будут пытать, то тех могут и не отдать. Была ситуация надежды при спросе, при некоторых «обменных курсах» шпионов на политических. Сейчас мы про это уже почти ничего не знаем.
У нас сажают, допустим, иностранного корреспондента Wall Street Journal Ивана Гершковича за то, что он подал заявку письменно заранее, что он хочет написать про агитбригады, актерские ансамбли, которые едут участвовать в СВО. Он больше ничем не занимался в Екатеринбурге. Он открыто все делал. И он — шпион. У нас так шпионы сидят каждый божий день. Или шпионы, или сажают по надуманным обвинениям. Жестокость стала символом и эта жестокость внедряется как единственный способ общения народа и государства. Ну посмотрите — Петрийчук и Беркович, великолепная пьеса. Полностью пронизана антитеррористическим, абсолютно гуманистическим смыслом. Брошенные женщины, которых не понимает общество, которые не могут себя найти, они попадают под хитрые, умно сделанные история, когда их называют моя маленькая, ты все равно самая лучшая. И они попадают во все эти сети. Их сажают, их не выпускают. Приемные дочери Жени Беркович они уже одну маму в тюрьме потеряли, после чего стали приемными в семье Жени и Коли. Света Петрийчук, она чего там делает? Это показная жестокость, так со всеми будет. Будет, будет, будет, будет. Даже не рыпайтесь.
«И Горбачев говорит: сначала я должен вам прочитать свою речь в ООН»
— Скажи мне пожалуйста, насколько ты можешь этот свой статус нобелевский использовать в каких-нибудь посреднических целях? И получается ли? Просто это очень важное дело, если что-то можно вообще сделать.
— Я договорился с твоим другом и моим другом Лешей Венедиктовым, что я на этот вопрос не отвечаю. Леша иногда какие-то вещи делает более открытыми, а я те вещи, которые еще не завершились, категорически не хочу обсуждать. Я боюсь, что мне это помешает. А у того же Леши Венедиктова немного иная стратегия, она мне кажется тоже очень здравой. Это когда полная публичность действий должна быть. Ну вот мы с ним как в штепселе два штекера.
И ты мне обещал дать минуту, чтобы я закончил про Горби. Я сначала хочу прочесть тебе стихотворение в надежде, что ты знаешь, кто его написал. Стихотворение, которое мне прислал Григорий Явлинский, это одно из самых любимых его стихотворений. Тут очень важно понять, кто его автор. Я его коротко прочитаю.
Когда я горестно листаю
Российской летопись земли
Я тех царей благословляю
При ком войны мы не вели.
При ком границ не раздвигали,
При ком столиц не воздвигали,
Не усмиряли мятежей.
Рождались, жили, умирали
В глухом кругу, в семье своей.
Мне стали по сердцу те поры
Мне те минуты дороги,
Те годы жизни, о которых,
Ища великого, историк
Небрежно пишет две строки.
Кто это написал? Это Солженицын. Один из любимых писателей нынешнего президента. Я бы очень хотел, чтобы эти строки до него дошли.
А теперь я хочу закончить, как обещал, про Горбачева. Однажды мы сидели с упомянутым Венедиктовым в небольшой, прекрасной, хорошо сплоченной компании, в русском ресторане с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Мы последние годы, когда он уже болел,
старались часто проводить время за дружеским застольем. Это всегда было фантастически интересно, это было увлекательно, авантюрно и дерзко. И вот, по моему, был февраль, сразу после его дня рождения или мы отмечали его день рождения, было холодно, мы налили по первой рюмке водки. И тут он говорит: нет, стоп, я должен вам прочитать свою речь в ООН.
Мы робко начали спрашивать, что, может, мы по рюмке-то выпьем, а потом уже речь в ООН. А у него же огромная рука такая, комбайнерская, он ей по столу так — бам. Нет, сначала речь в ООН.
Он достал толстую пачку бумаг из портфеля, затосковали мы, конечно, немного. Он снял страничку, там написано: выступление Горбачева в ООН. Какому ООН, когда в ООН — не понимаем. Он еще открывает страничку, там написано: «Запретить войну».
Мы спрашиваем: чего, все?
Он говорит: а чего вам еще надо?
