Кинокритик Антон Долин* в программе «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Тимуру Олевскому о том, что, по его мнению, будет с Россией и русской культурой после войны, за что Украинская киноакадемия «наказывает» режиссера Сергея Лозницу и как нам жить дальше.
* — признан Минюстом РФ «иноагентом»
— Антон, идет 25-й день войны. Хочу поговорить с тобой, как с приятелем, который объяснит мне, что делать дальше. Скажи, Антон, как нам жить?
— Ты меня дико пугаешь этим вопросом, потому что с самого первого дня войны, с 24 февраля я ощущаю себя в таком же шоке, как и все нормальные люди. Огромное количество людей обращается ко мне с вопросом, как им жить, и я думаю: почему я, что я могу им сказать?
— Я на этот вопрос для себя начал отвечать давно и по каким-то соображением, связанным с культурой в первую очередь, у меня было ощущение, что война начнется неизбежно. И я осознанно готовил себе место, где я могу существовать без необходимости поддерживать войну. Поэтому я сейчас не в России.
— Ты счастливый человек. Нас всех предупреждали американцы. Я как раз плохой человек, чтобы давать советы, потому что я потерпел фиаско, я не верил, что будет война.
— Ты почему не верил?
— Ну потому что мы все исходили и исходим из предпосылки, что у Владимира Путина есть основная цель: править как можно дольше и ни в коем случае не отдавать свой трон никому. А оказалось, что, может быть, никакой стратегической цели-то и нет, есть только тактические. И сейчас тактическая цель — напасть на Украаину. Зачем? Ну, может быть, я опять ошибусь, я не даю прогнозы, я просто как гражданин рассказываю, что об этом думаю.
Я думаю, что нападение на Украину, помимо того, что это ужасное зло, это еще и самоубийственный шаг.
То есть, это начало конца той системы, того режима, который есть в России. Ведь этот режим строится не только на тех экономических и политических предпосылках, которые мы можем долго обсуждать, но в которых я некомпетентен. Есть некий моральный пакт. Мораль очень важна. Мы всегда ошибочно исходим из того, что мир состоит из циников, но циников очень мало. Почти все для себя имеют свои дефиниции добра и зла и с этими категориями находятся в каких-то отношениях. И как выглядела путинская Россия до 24 февраля с точки зрения добра и зла мне вполне понятно.
Это выглядело так: вы, граждане страны, имеете определенный комфорт на уровне ничем не хуже мирового. Для отдельных людей — хуже, а для отдельных — даже гораздо лучше. У вас есть все сервисы, вы смотрите любые фильмы, вы можете купить любые товары, несмотря на санкции, и их съесть, вы можете поехать в любую страну мира и уже можете заработать достаточно, чтобы себе это позволить. За то, что у вас все это есть, вы даете нам, властям, творить всякие гадости с отдельными людьми из вас. Более того, мы довольно отчетливо прочертим красные линии, которые лучше не переступать, чтобы это творили с другими, а не лично с вами. Вот такой был пакт, так я это видел. Может быть, я был неправ. Но этот пакт казался незыблемым, и вот он разрушен. У всех людей, которым гарантировали комфорт, его отобрали — его нет и больше не будет.
Возвращаясь к вопросам добра и зла: это фаустианская сделка. Не Гете даже, а какой-нибудь средневековый фарс для кукольного театра о Фаусте, как он выглядит? Вот ученый, у него в принципе все есть. Приходит Мефистофель и говорит: я дам тебе еще больше, все что хочешь. Красивую девушку — пожалуйста, летать под небесами — пожалуйста, путешествия в любые страны — пожалуйста. А за это когда-нибудь потом ты отдашь мне свою душу. И человек живет-живет и у него все зашибись. А потом к нему приходят и говорят: чувак, все кончилось, теперь — душа; пошли в ад. И каждый раз, в каждой вариации этой истории Фауст всегда удивляется: блин, как так, ведь так же дружили?!
— А если к нему приходят и говорят: давай душу и живи дальше, но только без души?
— Ну да, так и есть, ведь жизнь в аду это тоже жизнь. Знаешь, какое количество моих друзей и знакомых повторили мое ощущение — это нескромно звучит, но поскольку оно уже не индивидуально мое, я могу сказать это вслух, — что после 24-го числа мы живем как будто после смерти, как будто мы умерли. Вот тебе и Фауст, вот тебе и жизнь, смерть или отнятие души.
— Я летел в самолете из Украины и понял, что меня накрывает ненависть к широкому кругу лиц. Я не могу чувствовать себя, как те люди, которые одобряют войну, но я их часть. Поэтому я теперь чувствую себя никем. Это не так, как после смерти, а как будто у тебя отобрали идентичность.
— Ее и отобрали, конечно, причем отобрали и у тех, кто сейчас ликуект. Потому что наша идентичность связана с никем не оспариваемой скрепой победы во Второй мировой войне, победы над абсолютным злом, над нацизмом. И когда мы сами, продолжая говорить, что мы воеюем с нацизмом — а именно это говорит Путин — сами выступаем в роли нацистов, — то есть слово нацист в данном случае надо в переносном смысле понимать, потому что идеологии нацистской за этим нет, а мы выступаем как агрессоры, убиваем невинных людей, — я конечно не хочу к этому «мы» никак быть причастным.
— Но другого-то «мы» нет. Или ты ответил для себя на этот вопрос: мы — это кто?
— Для меня ответ очень простой, его я нашел легко, на следующий день после начала войны. Я — это я, нет никакого «мы», каждый сейчас говорит за себя. Вот мы с тобой разговариваем, мы два человека, у каждого есть имя, фамилия, лицо, голос. Любой человек, который захочет за моим лицом, голосом, именем, фамилией видеть либеральную интеллигенцию, всех кинокритиков, или людей культуры, или людей 1976-го года рождения, они все ошибутся. Я сейчас говорю за себя. И это момент какой-то окончательной ясности. Это не значит, что каждый — сам за себя, каждый отвечает сам за себя. Каждый действует в силу своей субъектности и представления о своем я, сколько ты даешь себе свободы говорить, действовать и так далее.
В моем случае это не дико оптимистично выглядит, потому что я потерял большую часть того, что у меня было, хотя я совсем не олигарх, и запасных аэродромов у меня было ноль. Если бы мне кто-то за день до войны сказал, что я вскоре уеду из родной Москвы жить в другое место — даже на очень хорошую работу я бы не поехал.
У меня была концепция: я свою Родину ни в какой ситуации не брошу.
Ты говоришь себе: я свою мать всегда буду любить и всегда буду за нее. Это очень красивая мысль. А потом ты видишь, что твоя мать берет и трем детям перерезает горло. И ты задаешь себе вопрос: а как это я себе такое красивое обещание дал? Почему? Какого черта? Почему я тоже должен быть соучастником перерезания горла трем детям?! Вот это то чувство, в котором примерно я нахожусь. И, наверное, многие тоже.
— А как так вышло, что вот такая твоя мать воспитала тебя нормальным человеком?
— Так, может, я и не нормальный, это сложный вопрос. Это ужасное интеллигентское русское самодовольство считать, что я лучше, чем другие, про это много писал Достоевский. Каждый из нас видит себя немножко лучше.
— Я фамилию Достоевского много слышал последнее время применительно вот к чему. Ты чувствуешь разговоры об отмене русской культуры на западе как культуры носителей войны? Я слышу постоянно. Кто, по-твоему, будет мостиком, который русскую культуру перенесет и позволит ей дальше существовать?
— Вопрос очень сложный. В этой проблеме есть несколько этажей. Первый самый простой, можно им отговориться и вообще забыть об остальных. Пока идет война, музы вообще должны молчать, в особенности — музы на русском языке. Сейчас не до того, сейчас это может просто бесить. Мне даже во взрослом возрасте кто-то говорил, что ему не нравится немецкий язык, сразу слышится «Хенде хох!». А ведь у меня воевал дедушка, а у кого-то прадедушка, которого кто-то и живьем не застал, а память-то об этом есть. И смириться с тем, что так будет с русским языком, очень сложно. Но так будет, это уже начало происходить, это необратимый процесс и с этим мы ничего не сделаем.
Следующий этаж: конечно, были немцы, которые даже не поддерживали Гитлера, но напитали его. Он присвоил себе, апроприировал Шиллера, Бетховена, Вагнера — и теперь уж извините, дорогой Вагнер. И немецкие романтики вроде как не виноваты, а все-таки как-то и виноваты. И даже Вальтер Беньямин, или Ханна Арендт, или Томас Манн — они антифашисты, но язык-то есть язык!
Одной из форм ответа является творчество недавно открытого для русского читателя выдающегося писателя XX века по фамилии Зебальд. Уже несколько его книг переведено на русский. Зебальд — немец, родившийся то ли во время, то ли сразу после войны. На нем эта Каинова печать непосредственно не лежит, но он уехал, он не жил в Германии, и преподавал, и писал книжки по-английски — об этом самом комплексе своей вины, о Германии, о войне. То есть болезненность фактически заставила его отказываться от родины и от языка, до такой степени он это принял.
Я думаю, что будут совестливые люди и в мире русского языка, и поступят точно так же, и это, конечно, трагедия, но что делать.
Русская классическая культура апроприирована властью, власть использует ее постоянно в своей риторике, в военных речах.
Это происходит уже очень давно и мы на это смотрели смеясь и сквозь пальцы.
— Мы не видели признаков нынешней трагедии в том, как они это используют?
— Ну, наверное. Задним умом все умны, можно это взять, исследовать и найти. Захар Прилепин написал огромное исследование о том, что на самом деле все русские классики были военными, все служили, все любили родину и хотели ее защищать от всяких недругов. Вот, пожалуйста, самый кричащий пример. Что вся русская литература жила и развивалась, чтобы породить Захара Прилепина, как бы политрука ДНР и хорошего писателя. У него прекрасные книги, я их читал долгие годы, просто сейчас по соображениям этическим уже не могу. Но до 2014 года читал.
Что здесь можно сказать. Люди культуры всегда будут говорить: есть разная Россия, есть разная культура. Есть русская культура прекрасная, антивоенная, альтернативная, оппозиционная, она против Путина, и она позволила русским как нации сохраниться. Потому что русские как нация, я думаю, сохранятся в любом случае, давай все-таки вариант ядерного армагеддона не будем сегодня обсуждать, потому что это не та перспектива, о которой в разрезе культуры можно говорить — когда не будет ничего, то чего по культуре плакать. Люди культуры будут говорить так, но культура существует не для них, иначе она культура ненастоящая. Настоящая культура существует для всех.
Я раз в несколько лет обязательно перечитываю «Горе от ума» и «Евгения Онегина» и всегда удивляюсь тому, какое количество слов и выражений оттуда перешли в нашу речь и мы не помним, что они оттуда. Я каждый раз забываю об этом и каждый раз вспоминаю: блин, и это же отсюда! Наша речь состоит из русской литературы! И я думаю, что никакой централизованной отмены сейчас не будет. Будет то, что гораздо хуже, стихийный отказ. Мы не сможем этим управлять и нас спасет только следующее поколение, которое будет чистым от всего этого, только оно.
Может быть, это будет поколение отрицателей, которое только за счет очень сильных произведений сможет высмеять, вывернуть наизнанку и уничтожить тот имперский дискурс, который довел нас до этой катастрофы. Как это делал Фассбиндер с нацистской Германией в своих фильмах.
Должен быть такой талантливый или гениальный режиссер, художник, писатель-террорист, который предметом террора выберет вот эти башни-излучатели прошлого, которые надо будет уничтожить до основания.
Искусство это может. И следующее поколение, которое сможет себе позволить роскошь не помнить об этом. Есть такой фильм режиссера Миши Сегала «Рассказы», где один из героев, мужчина средних лет, встречает очень соблазнительную красивую девушку. У него с ней роман и секс, а дальше он заканчивает с ней роман, потому что она не знает, кто победил в войне 1812 года или Второй мировой войне.
— То есть с ней потрахаться не о чем.
— Не о чем. Меня это тогда резануло, а сейчас я думаю: какая счастливая девушка! Она свободна от этого, от того, от чего мы с тобой не свободны и не сможем освободиться. То есть такая вот загогулина получается: с одной стороны, просвещение необходимо бесконечное, с другой стороны — невежество может быть благословением в нынешней патовой, тупиковой для культуры ситуации.
— Если Россия начнет культуру с нуля, то это не будет культура, которую мы привыкли воспринимать как культуру, произведенную русским просвещенным дворянством?
— Нет, конечно, это будет нечто абсолютно новое и другое. Я скажу несколько банальностей. Первая: жесточайшие кризисы и трагедии — это импульс для искусства, всегда. Например, я прочитал это у Драгунского в фейсбуке, но я полностью с ним согласен: как бы и в какой момент ни закончилась война в Украине, неизбежно по всему миру появятся переводчики с украинского, возникнет шикарный новый украинский кинематограф, шикарная новая украинская литература, изобразительное искусство. Это не вопрос моды. Это просто импульс. Он наимощнейший уже и будет только мощнее.
С другой стороны: я не вижу иного выхода для России из нынешней ситуации кроме поражения в войне. Как это поражение случится и как будет оформлено, я не знаю. Я не военный эксперт, не политолог, ничего в этом не понимаю, я просто знаю, что ни один, даже самый безумный и могучий диктатор не может выиграть войну, когда с тобой воюет весь мир. А сегодня ситуация именно такова. Значит рано или поздно проигрыш. Что такое проигрыш нынешней России? В России уже технически все те вещи, которые тридцать лет строились, уничтожены. Все бизнесы уходят из России, все морально-этические основания — как я сказал, этот пакт расторгнут — они не работают, культура закрывается, интеграция в международное сообщество закончена.
— Но заканчивается же не та Россия, которой тридцать лет, заканчивается Россия, которой века?
— Ну да, это другой вопрос. Россия была разной, Россия Александра Второго не то, что Россия Николая Второго. Поэтому и да, и нет. Я представляю себе выход из этого коллапса только один.
После того, как закончится та эпоха, в которой мы живем сейчас, в России будет строиться совсем другая страна и государство.
И вот я все время повторяю, российское кино, которое сейчас уже в прошлом, — не советское кино. Не надо те фильмы, которые снимали, например, Лиознова и Шепитько, сравнивать с теми фильмами, которые снимают сегодня. Это просто разные страны, разные законы. Там был железный занавес, здесь нет, там было госфинансирование, здесь нет, там были билеты по пять копеек, здесь нет, там не было конкуренции с Голливудом, здесь есть — все другое. Так вот представь себе, что теперь будет искусство, и в том числе кино, какой-то третьей России, которая, может быть, иначе будет называться, это будет другое государство. Не нынешнее государство, где сменилась власть, а другое. Вот как бы мы взяли и переехали на другое полушарие Земли.
— А может быть другое государство, не отрефлексировавшее свою ответственность?
— Тогда это не будет другое государство. Отсутствие рефлексии на тему своей ответствености — это как раз примета СССР и нынешней России.
— Как ты себе представляешь эту рефлексию? Вот, допустим, начинают пропадать товары, 80-90 процентов денег у россиян будет уходить на еду, а людям совсем бедным еды просто перестанет хватать. И эти люди сейчас задаются вопросом: а что случилось, почему все стало так плохо? То есть не видят никакой прямой связи. Кажется, что эту связь могут увидеть только в двух ситуациях: если условный житель Таганрога узнает, что такое жизнь в Харькове, когда разрушен твой дом, или если начнется повальная мобилизация и каждая женщина увидит, что ее мужа куда-то увели.
— Ну, одно дело пережить беду, закрыться от нее, и быть готовым к смерти — «хорошо не жили и нечего привыкать». Другое дело — момент осознания, о котором мы начали говорить, момент рефлексии. Это две разных истории, одно с другим не связано. Можно дойти до самого предела плохой, несчастливой жизни и не осознать, как твое поведение или твоя жизненная стратегия привели тебя к ней. А можно быть очень благополучным человеком и обладать способностью к такой рефлексии.
— Я спрашиваю, можно ли предположить, что в России к людям придет понимание того, что быть сильным — это не благо?
— Конечно можно, но это будет не эта Россия. То, о чем ты говоришь, это продолжение разговора о нынешней, путинской России. Эта страна все еще жива, но просто это гангрена. Уже ампутировать что-либо поздно, гангрена медленно развивается, она еще некоторое время может быть. Я не прочу всем людям смерть, я говорю о смерти государственного устройства, которое и так в известной степени было ложным и имитационным, о его полном отмирании и исчезновении, которое неизбежно не потому, что я хочу, чтобы кто-нибудь его убил. Его убил Владимир Владимирович Путин, он нападением на Украину его убил. Это не Зеленский сделает, не Байден, это делает руководство России.
Худший враг нынешней России — это уже убивший ее президент.
Так вот: почему Германия смогла измениться? Тоже не сразу и болезненно. Она смогла измениться, предположу, когда каждый, даже самый далекий бюргер из маленького городка осознал, что доля его ответственности есть в том, что творилось, условно говоря, в Аушвице. Нету в Германии ни одного человека, даже умственно отсталого, который не знает, что там творилось. Вся страна, сто процентов населения должны были узнать это, осознать, что это ужасно, и только тогда можно было, как говорит Лукашенко, перевернуть страницу. Для этого страна, Третий рейх, должна была быть уничтожена, мечта о Третьем рейхе — уничтожена, Германия — распасться на две Германии, на два отдельных государства, между ними возникла фактически вражда, холодная война и так далее. И в процессе этого всего, проходя через эти все испытания, население страны постепенно доходило до момента, когда эту страницу можно было перевернуть.
Что-то подобное должно произойти с Россией. То есть каждый житель Таганрога обязан увидеть разбомбленный Харьков, поверить в это, прочувствовать, почему это ужасно, испугаться, что такое могло бы быть и с ним, а это от его имени сделали с кем-то другим, и тогда наступит эта другая Россия. В каком-то смысле сегодня это плохая новость, потому что кажется, что это невозможно. Хорошая новость в том, что это неизбежно. Это произойдет, вопрос — когда. И с каким из поколений. С нынешним, или с их детьми, или внуками, мы не знаем. Это просто будет происходить.
— А ты не представляешь себе, что все это просто превратится в Северную Корею, где люди будут просто готовить реванш, чтобы попробовать еще раз?
— Нет, я в это не верю. Такие вещи возможны, когда что-то происходит внутри страны. А когда армия одного государства идет завоевывать другое, то эти государства вступают в войну, и в ней есть победивший и проигравший. Во внутренней войне можно сделать вид, что все тип-топ, во внешней — никто не позволит руководству России сделать такой вид. Сейчас это уже невозможно. Если бы Путин не стал воевать с Украиной, а просто продолжал бы вводить репрессии и подавлять свое население, он мог бы дойти до любого предела, до расстрелов на Лобном месте, и мир, скорее всего, сказал бы: ну такие уж они, эти русские… Но сейчас очень маловероятно, что такое может быть.
— Допустим, что на Первом канале выходит какой-то человек, и говорит: мы начали эту войну и мы проиграли. Представляешь ли ты себе человека, с именем, фамилией, репутацией, работающего на Первом канале, который мог бы сделать такое объявление?
— Конечно, вот Марина Овсянникова, например. Этот человек не обязательно должен быть Константин Эрнст, хотя это было бы красиво, или Екатерина Андреева. Я работал на федеральном телевидении немножко и на федеральном радио довольно долго. Там огромное количество людей, которые совершенно не согласны с тем, что делает руководство, и с тем, что звучит в эфире. Но они как бы рабы системы, они либо в ней существуют, не уважая себя, либо увольняются, и на их место берут других не уважающих. Но и не уважающий себя человек понимает иногда, где черное, а где белое, где добро, а где зло, и понимает, что творит это зло. Возможность искупить это зло, например, объявлением вслух о том, что это зло, как сделала та же Овсянникова — я думаю, очень многие люди не пренебрегли бы такой возможностью и с удовольствием бы ее использовали.
— Вслед за поступком Марины Овсянниковой стало известно об увольнении некоторых людей с телевидения: не сделав никаких громких заявлений, они робко ушли. Я допускаю, что ты кого-то из них лично знаешь. Я хочу понять, как ты это себе видишь: это понимание, что мы не можем существовать в этой системе потому, что началась война, или мы бежим потому, что понимаем, что будем нести коллективную ответственность, или что-то третье?
— И то и другое, почему должно быть или-или? Мне кажется, это комбинация вполне нормальная. Жизнь состоит из бесконечной череды выборов, которые мы совершаем. И каждый день, идя на работу, где делается что-то плохое, ты чем-то объясняешь себе свой выбор участия в этом плохом. У тебя есть какое-то самооправдание, объяснение. И в какой-то момент это просто перестает работать. Вот женщина живет с нелюбимым мужем и объясняет себе: зато у него накаченный торс, зато не бьет, даже иногда целует, зато, допустим, оргазма нет, но детей мы оба любим, Но в какой-то момент это «зато» перестает работать. Она начинает думать, я его не люблю, да пошел он. И даже если у тебя нет никаких сбережений, ты просто уходишь и все, потому что невыносимо. Я думаю, что даже самый циничный человек это чувство невыносимости в своей жизни обязательно испытывает. И, может быть, кровавая война, где убивают мирных граждан и детей, разрушают здания, очень для многих людей, даже совершенно циничных, как они сами о себе думали, стала последней чертой, за которую они не готовы переходить.
И даже не желая думать о людях лучше, чем, может быть, стоило бы, я не думаю, что здесь есть такой прагматический момент: если я успею уволиться сейчас, то успею не попасть в Гаагу.
— А кто-то, может, так и думает?
— В чужую голову не залезешь. Про себя я думаю, что сама мысль о причастности ко всему происходящему хотя бы тем, что я гражданин Российской Федерации, живу и в ус не дую благополучно, когда это творится, для меня эта мысль была невыносимой. Я уехал в никуда и получил некоторый дискомфорт, и не мазохистически, а этически мне стало как-то легче дышать от сознания того, что моя жизнь стала менее удобной. Потому что комфорт ценой того, что происходит, это ужасно и невыносимо.
Я думаю, что, если меня вызовут в гаагский трибунал как возможно обвиняемого, я точно не буду от него скрываться.
Я с облегчением приду, сяду на скамью подсудимых и все расскажу, что, я думаю, плохого я сделал. Просто для того, чтобы или услышать слова «ладно, идите, вы не особо виноваты», или получить свой приговор и спокойно отсидеть срок, чтобы очиститься от этих мучительных мыслей и отчасти от них освободиться.
— Почему так страшно быть подпольщиком в своей стране и бороться с оружием в руках против режима?
— Не знаю. Вопрос для меня слишком умозрительный, потому что я, блин, вообще не подпольщик. Я даже в школе драться никогда не умел. Я, может, и хочу сказать «я ненавижу людей, которые бомбят Украину», но у меня какие-то другие чувства: отвращение, презрение… Они мне кажутся какими-то не людьми, а насекомыми, но я же не ненавижу насекомых. Но дело не в этом, а в том, что человек, который идет в подполье, чтобы бороться с оружием, он чувствует себя вправе применять насилие. Это как когда ты начинаешь проповедовать — чтобы проповедовать, надо точно знать, что ты прав. Например, я был уверен, что войны не будет. И вот я вышел бы за день до войны к какой-то аудитории, и меня спросили бы: а как вы думаете, будет война с Украиной? И я бы сказал, успокойтесь, у нас с вами через два дня показ «Бэтмена» и не будет никакой войны, пока мы «Бэтмена» не посмотрим. И все такие: а-ха-ха. А наутро война. Я просто себе бы вены вскрыл, если б такая история случилась. А я могу себе представить, как какую-нибудь такую безответственную херню несу.
Теперь представь себе, что ты не просто что-то такое глупое несвоевременное сказал, а пошел отравлять ядом «Новичок» кого-то, кто тебе кажется воплощением земного зла, но вдруг кого-то не того отравил. Не случайно же написана книжка на русском языке «Преступление и наказание».
Мы, русская интеллигенция, созданы — увы или не увы — для рефлексии, а не для деятельной борьбы.
Интеллектуалы, более или менее, во всем мире такие вот слабаки, которые умеют чего-то формулировать, но больше ничего не умеют.
— Помнишь момент из фильма «ДМБ», старого-старого, тогда еще речь ни о какой войне с Украиной вообще не шла, там полковник говорит фразу «Обязательно бахнем, но потом», задумчиво глядя в глаза зрителю? Расскажи, как наша культура в кинематографе проговаривала реванш? И начни с «Семнадцати мгновений весны».
— Прекрасный фильм.
— Прекрасный, который подарил эстетику стране, в которой не было эстетики. Не специально, конечно, так вышло.
— Ну, я не верю в то, что искусство может быть в ответе.
— А искусство может взвести курок?
— И да, и нет. Какой-то виртуальный курок. Я не очень в это верю, если честно. Не существует ни одного доказательства того, что искусство воздействует на ход мировой истории, я скажу так. Искуство может воздействовать на отдельных людей, которые могут менять ход истории, это бывает. Но как оно воздействует? В оперу «Лоэнгрин» не заложено уничтожение мирового еврейства. Но, наслушавшись «Лоэнгрина» и представив себя в доспехах Рыцаря-Лебедя, Гитлер, тем не менее, пошел евреев уничтожать.
— Смотри, вот есть последнее поколение людей, которые были воспитаны для Третьей мировой войны. Путин это человек, воспитанный в Советском Союзе среди своих сверстников, в таком ключе: «Вы рождены для того, чтобы бахнуть». Я 76-го года рождения и я такое помню.
— Я тоже 76-го года рождения и я помню только «Нет войне» и «Миру — мир», это риторика была совершенно повсеместной.
— Нет, конечно, были и «солнечный круг, небо вокруг», но и парад Победы, и еще были СС-20.
— Ну парад Победы не был таким повсеместным в нашем детстве.
— Ну, они же, Путин и ровесники, моложе. И получается такая штука: у тебя есть ружье, и ты стареешь, и умрешь, и никто из него не выстрелит. Я почему верю в ядерную войну и стал ее опять бояться, хотя я ее не боюсь с семи лет: потому что, по-моему, рассуждая примитивно, есть люди, которым кажется, что если они этого не сделают, то уже никто не сделает. Что бомбу можно взорвать только сейчас.
— Ну, мне хочется верить, что это не люди, а один человек, и рядом с ним люди более прагматичные.
— Ты хочешь верить, что в России есть только один человек, всевластный, как царь?
— Да, в это я верю свято. Россия — страна, где все зависит от царя. У нас нет никаких работающих институтов, нет никакой демократии и никогда не было.
— Что жизнь мира зависит от жизни только одного человека?
— Да. Вот был Ленин, у него была одна политика. Потом появился Сталин и государство стало совершенно другим. Я не пытаюсь сказать, что Ленин был хороший, а Сталин плохой. Представь себе время Сталина 1952-го, даже начала 1953-го года. Вот ты бы задал вопрос: кто способен после него править страной, десталинизировать СССР? Тебе бы рассмеялись в лицо. Контроль тотальный. Паранойя тотальная. Хрущев при этом уже существует, он рядом. Но никто не догадывается, что он какой-то там будущий либерал, просто какой-то еще один чувак. И у него нет власти, власть у одного человека. И следующий тоже не он.
Но потом появляется Хрущев и меняется все. Оттепель, открытость миру, Гагарин, кукуруза, совершенно другой кинематограф, кстати говоря, закрывается ГУЛАГ, все это кончается. 1956-й год — и нет никакого сталинизма. И кажется, что Советская Россия открылась коммунизму. Но приходит Брежнев и все меняется опять. А все Политбюро-то особо не меняется. Но меняется царь. У него нет тотальной власти, у царя, но система устроена таким рабским образом, что тот, кто на троне, определяет, каким будет государство.
Когда вместо Ельцина ставили Путина, те, кто это делал, были уверены, что у них стопроцентно самый управляемый босс, которого можно посадить на трон, который будет делать все, что нужно, все то же самое, только осторожнее, потому что он помоложе и более трезвый. Ничего этого не получилось. Горбачев противоположен Андропову или Брежневу, Ельцин противоположен Горбачеву, Путин противоположен Ельцину, это закон русской жизни. Каждый следующий царь это не только перемена «лысый — волосатый», а это еще и просто абсолютно в другую сторону качается маятник.
Поэтому у меня нету по поводу следующего правителя России никаких опасений, как говорят, «будет еще хуже». Это чисто русское опасение, у нас что бы ни происходило, люди ждут всегда еще худшего, в любой ситуации. К сожалению, часто они правы. Но в этой ситуации хуже, чем сегодня, может быть только продолжение этого «сегодня» — каждый день хуже, чем вчера. Но когда Россией будет править кто-то следующий, это будет другая Россия уже и все будет иначе, маятник качнется в другую сторону. Возвращаясь к твоему вопросу.
Да, я верю и не считаю это наивным, что в России все зависит от одного человека, его воли и решения.
— Россия будет прощена в обмен на что? На развал, отказ от ядерного оружия, публичное признание вины и выплату репараций?
— Россия не будет прощена никогда. Но если она прекратит существование, а на ее месте будет что-то — другая страна, другое государство с теми же людьми, которые присягнут новому закону, — то с новой страной отношения будут выстраиваться заново. И это будет очень хороший способ уйти от коллективной ответственностти в сторону ответственности индивидуальной, конкретных людей, которые конкретно виноваты в том, что происходит сейчас. Пока государство такое, как сейчас, где граждане не по своей воле, но делегировали всю власть одному человеку, который может взорвать весь мир, получается, что эти граждане тоже виноваты. Как только будет государство, в котором не будет этого делегирования, и граждане как бы перестанут быть виноваты, они будут граждане другой страны, они как будто эмигрируют в какую-то новую прекрасную — я даже не знаю, как она будет называться, эта страна на месте России.
— Я смотрел вчера на погибших российских солдат и подумал, что в любом другом году, да даже 28 дней назад, я бы предложил своим соотечественникам посмотреть на их лица и спросил, за что они погибли. Это было бы полезно, чтобы остановить войну, гуманно и нравственно, а сейчас я понимаю, что это делать так же правильно, но я видел и тех, кого они убили, и это не дает мне возможности открыть рот. И это трагедия, потому что молчать об этом я тоже не могу. Это какая-то трещина, которая прошла по душе и не позволяет мне быть хорошим человеком. Я не могу быть хорошим человеком с российским паспортом, глядя на погибших украинцев, и не быть русским я тоже не могу.
— Ну а что мы можем сделать? Не быть русским я тоже не могу. У меня никакой другой родины нету. Россия наше отечество, смерть неизбежна.
— Ну а что мы сделали не так? Вот я как журналист проиграл, я последние годы делал все, чтобы войны не было, но я был уверен, что она будет. Были люди, которые говорили об этом вслух, и теперь они тоже оказались правы. Вопрос: что мне теперь как русскоязычному журналисту делать, ради чего мне работать?
— Ну есть огромное количество полезных действий в нынешней ситуации, как мне кажется, кроме упоения собственным падением, это наше излюбленное русское дело. Мир покрылся шрамами и ранами, надо всех их залечивать, латать. Я очень завидую тем, кто может находиться сейчас в Берлине на Хауптбанхофе, помогать беженцам. Я просто объяснюсь: я уехал второпях, ничего не подготовив, у меня туристическая виза и только наличные деньги, нет карточки — я не жалуюсь абсолютно, у меня все нормально, сравнить невозможно с тем, через что украинцы сейчас проходят. Но если бы у меня была техническая возможность, я бы поехал в Берлин волонтерить, это прекрасный вариант оказывать деятельную помощь конкретным людям.
Сейчас, когда идет война, вот представь, что во время войны какой-нибудь злодей завоевал твой дом, ты бы забыл, что ты журналист. Ты бы взял автомат и пошел защищать свой дом. Так и сейчас — я не предлагаю брать автомат, а йод, вату или, например, может помочь твой русский язык для перевода с английского, которым ты тоже владеешь, чтобы помочь беженцу в другой стране, объяснить, куда ему идти и что делать. То есть делать какие-то деятельные вещи, по-моему, очень спасительно и хорошо. Ну, а дальше дело всех нас, людей, которые мыслят, это пытаться все это осмыслять и придумывать, как чинить все сломанное. Мало что удастся починить, но что-то же удастся. Пока мы живем, мы пытаемся мыслить и улучшить безнадежную ситуацию, в которой оказались мы все.
— Ты понимаешь, за что Сергея Лозницу наказывает Украинская кинокадемия и понимаешь ли ты их мотивы, правы ли они?
— Я думаю, что понимаю мотивы. Я уверен, что есть глубоко частные, личные и низменные мотивы за этим велеречивым высказыванием (Украинская киноакадемия исключила режиссера Сергея Лозницу из своих рядов за «космополитизм», объяснив это тем, что сейчас «ключевым понятием в риторике каждого украинца должна быть его национальная идентичность». — «Полигон медиа»). Наверное, это сейчас будет омерзительное имперское высказывание, но я скажу: не самая великая на свете организация Украинская киноакадемия, чтобы членство в ней что-либо меняло в жизни очень успешного режиссера с 25-летней карьерой, победами на мировых фестивалях, успехом и так далее.
— Тут история не про то, великие или не великие люди, которые входят в эту организацию — как ты сам говоришь, после войны очевидно она станет организацией великих людей. История в том, надо ли Лознице сказать: я вместе с вами воюю против вашего врага — России?
— Ну это немножко оправдание, зачем ему оправдываться? Он раньше, чем они все, высказался против агрессии российской, Лозница много лет эту войну мне предсказывал, его отношение к Путину и внешней российской политике совершенно однозначно, он бесстрашно много лет об этом говорит. И в те еще годы, когда украинцы заигрывали с Путиным, были и такие годы, не так уж давно, он всегда был непримирим в этом отношении, ему не нужно оправдываться.
На самом деле, в чем он здесь «виноват» — в том, что не поддерживает тотальный бойкот всего русского. С чем это связано? Во-первых, с тем, что Лозница не находится в ситуации войны, внутри Украины, а он как бы житель мира, и поэтому он смотрит из другого контекста. Если ты спросишь какого-нибудь просвещенного немца, француза или австралийца, нужно ли отменять Звягинцева из-за войны Путина в Украине? Тебе человек однозначно скажет: конечно, не нужно. И только украинец, у которого текут кровавые слезы от разрушения городов и смерти детей, скажет: у него русский паспорт, русская фамилия, да, надо его запретить, я никогда в жизни не буду показывать свои фильмы одновременно с ним. Тут нету логики, нету этики, это просто голая боль, которая за этим стоит. У Лозницы, человека очень рационального и разумного, здесь гуманистическая отстраненная позиция. Мы не можем обвинять его в этом и «выписывать» за это из украинцев.
— Если б я не был в Украине, я бы это понимал. Но поскольку я был, и я это видел, я считаю, что он должен сказать. Он не может не быть человеком с кровавыми слезами, потому что это безнравственно, пока идет война. Потом — ради бога. Должен ли Звягинцев оправдываться за то, что он русский, вот в чем вопрос.
— Никто не должен оправдываться. Даже Чикатило не должен оправдываться, он может просто стоять перед трибуналом и пожимать плечами. Это внутренний импульс, когда человек чувствует вину и стыд и об этом говорит. С моей точки зрения — а это тоже отстраненная позиция, позиция русского кинокритика, а не украинского гражданина — у Звягинцева и у украинского народа один враг. Звягинцев пять лет не может снять ни одного фильма, потому что вот такая организация всего кино в России. Сокуров, который входит в какие-то там советы по правам человека, последний свой фильм «Франкофония» снял без поддержки российского государства и с тех пор ни один фильм не смог снять. То есть лучшие художники выпихиваются российским государством.
— Ты же говорил с Лозницей, наверное, что он сказал, когда узнал?
— Ну конечно, что это сведение счетов.
— Ведь это человек, который снял фильм «Майдан», например.
— Да, лучшее полотно о Майдане, на мой взгляд. Но в тот момент, когда он снимал «Майдан» и «Донбасс», который та же Украинская киноакадемия выдвинула на «Оскара», претензий к нему не было. Претензии возникли с фильмом «Бабий Яр. Контекст» недавним из-за того, что там есть документальные кадры, как Львов зиг хайлями приветствует вход нацистов в город. Это было на самом деле, это значимый контекст для понимания трагедии Бабьего Яра. Но, конечно, никто не мог предположить — фильм летом был снят и показан на Каннском фестивале, — что Путин, еще и под знаменем денацификации, пойдет в Украину. Это выглядит, как будто Путин насмотрелся Лозницы и сказал: точно, пора их денацифицировать. Но мы же знаем, что он даже фамилию Лозницы не знает.
— А ты читал «Благоволительницы»?
— Конечно, выдающийся роман, мне очень нравится.
— Это художественное произведение, но мы же помним, что во Львове были как те люди, которые зиговали, потому что были рады приходу Германии, так и те люди, которые зиговали, потому что боялись не зиговать. Этого нет в контексте кадров Лозницы.
— Да, но там же не написано, что они все зигуют, потому что они все фашисты. Это просто кадры. Это наше восприятие, но за наше восприятие отвечает не Лозница, вот в чем дело. За наше восприятие отвечаем только мы. Лозница — это вот такой хитроумный режиссер, у него все фильмы сконструированы, как по старому неприличному советскому анекдоту: доктор, откуда у вас такие картинки? Это мы в эти пятна Роршаха как бы вписываем свое представление о том, кто прав, кто виноват.
— Два последних коротких вопроса. Путин — Гитлер?
— Нет, конечно, Путин — Путин. Путин использует слово нацизм для оправдания своих преступлений. Нам пора перестать разбрасываться направо и налево словами Гитлер, фашизм, нацизм. Потому что эти слова стерлись от частого употребления. Путина достаточно называть Путиным. Я тебя спрошу: Гитлер — Калигула? Гитлер — Нерон? Гитлер просто Гитлер.
— Где будет твое интервью с Лозницей, я знаю, что ты его собираешься делать?
— Я надеюсь, что у меня на моем YouTube-канале «Радио Долин» мы его выпустим. Но сначала помонтируем, посмотрим и решим.
