Художник и врач-психиатр Андрей Бильжо в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о том, почему бесполезно разубеждать ваших близких, когда они поддерживают войну, что случилось с Петровичем, что такое индуцированный бред, о гипнабельности и как сегодня помочь самому себе.
— Художник, иллюстратор, ресторатор, врач-психиатр — какая ваша ипостась сегодня превалирует в эти пять месяцев военных действий?
— Ну уж точно не ресторатор. Скорее всего, грустный человек, наверное, обладающий какими-то знаниями в области психиатрии, ну и рисующий не то, что рисовал раньше.
— Я обратил внимание, в ваших социальных сетях накануне вечером появилась такая стилизованная Джоконда с подписью «Не все так однозначно».
— Это она говорит, улыбаясь своей плавающей улыбкой.
— Как вы относитесь к этому психическому механизму, когда ищется оборотная сторона, когда человек, разговаривая сам с собой, говорит: вот, не все так однозначно, подумать бы здесь. Это спасает?
— Да, попытка объяснить происходящее свойственна вообще для каждого человека, на самом деле, потому что самое тревожное и самое неприятное — это когда какое-то явление человек не может объяснить себе. Любое явление — явление в природе, в жизни, в семейных отношениях, в политике. И человек пытается это все объяснить, исходя из того набора знаний и жизненного опыта, с которым он имеет дело. Все дело только в том, что этот набор знаний у подавляющего большинства в той или иной области практически равен нулю и жизненный опыт тоже маленький, но попытка объяснить — она существует всегда. У всех людей. А так как знаний мало, эта ниша пуста, поэтому туда вкладываются какие-то мысли, ему не принадлежащие, он заполняет эту нишу, ему легче, потому что ему все объяснили.
Один человек, который у меня какое-то время работал, он меня спрашивал: вы смотрели вчера футбол? Наши проиграли. Я говорю: ну да, жалко, наверное. Он говорит: да нет, просто им заплатили деньги, чтобы они пропускали голы. А потом спрашивает, спустя время: вы смотрели вчера хоккей? Наши выиграли! Я говорю: ну отлично. Он говорит: да нет, там Третьяк ходил по трибуне и он заплатил шведам, чтобы они пропускали голы. Вот его мир, в этом мире везде ему все понятно, у него есть одно объяснение. Или, например, говорил: вот столько домов построили, я вот подумал, кто в них будет жить, а потом понял — гастарбайтеры. Я спросил его, а откуда у них деньги, чтобы покупать квартиры в Москве? Ой, об этом я не подумал. Вот как-то так устроен человек и с этим ничего не сделать.
— А вот этот грустный человек Андрей Бильжо, как вы себя назвали, он грустен от того, что прежние несомненные схемы мирообъяснения перестали вписываться в общий контекст или сам контекст оказался нынче неприемлем? Вот как вы природу этой грусти для себя объясняете?
— Ну природа этой грусти довольно сложная, потому что там много всего накручено и наворочено, это такой клубок, распутать его довольно сложно. Я когда говорю про клубок, для меня это такой образ комка пластилина, вот в детстве, когда пластилин мяли, там разные цвета соединялись, такие прожилки красного, желтого, зеленого, а потом его носили в кармане и к нему прилипали какие-то крошки, какой-то мусор, и вот такое состояние у меня и настроение такого клубка, поэтому там одно отделить от другого очень трудно. Там и то, что прожит больший кусок жизни, и много чего понаделано, и ты понимаешь, что это сейчас умерло на какое-то время, а может, и навсегда, не знаю, но отобрана, в общем, жизнь. То есть она прожита интересно, страстно, но она прервалась. Ну и плюс контекст, конечно, контекст, эмоциональная составляющая, здесь очень много всего.
— А всполохи того, что называют юмором, смехом, радостью, они же ведь тоже такая естественная часть нашей жизни. Вас всегда квалифицировали, может быть, не спрашивая, как юмориста, карикатуриста, сейчас для юмора остается место? Или грусть такая тотальная всеобъемлющая?
— Невозможно шутить, когда не шутится, понимаете. Юмор — не люблю я это слово — или иронический взгляд на то или другое, какой-то необычный — это часть природы человека, этому невозможно научить, это способ видения, способ мышления и прочее. Заставить себя этим заниматься очень трудно, поэтому либо получается, либо не получается. Сегодня это для меня довольно сложно, я бы не смог. Если раньше я работал, например, десятилетия и выдавал в день по 10 картинок на любую тему, сегодня не получается. Тема для меня одна. Ну вот Джоконда, которая говорит, что не все так однозначно, со своей плавающей улыбкой, последняя картинка моя вчера, но вот да, в этой области да, так получается.
— В этом смысле ваш лирический герой Петрович сейчас в творческом отпуске, он сейчас в каком настроении пребывает?
— Петрович, я думаю, лежит сейчас в коме. Кома же такая штука, она может закончиться и он встанет, но пока он лежит в коме на искусственном дыхании. Как-то так. Он не умер, нет, он просто в коме.
— Это радует. Вы говорите, что вернулись отчасти к психиатрической практике, люди приходят за консультациями, в каком виде это сейчас устроено, как это живет в вашей жизни?
— Нет, это онлайн и люди звонят мне через мессенджер или пишут письма, потом я перезваниваю, не только друзья и мои подписчики, я много разговариваю по телефону с разными людьми из России и Украины, которые бежали, находятся в разных странах мира. И я разговариваю с ними, потом есть такой чат психиатров русскоязычных, его организовали врачи из разных стран мира, где мы там обсуждаем, перекидываем того или иного пациента, чтобы с ним уже оффлайн работали психиатры. Историй гигантское количество уже накопилось, трагедий, драм.
— А фабулы этих историй — они вокруг происходящего, или это обострения разных проблем? Или это только из дня сегодняшнего?
— Это все из дня сегодняшнего и только из происходящего, потому что если это касается чего-то другого, то я говорю: обратитесь к доктору по месту жительства. Психиатров много и есть хорошие среди них, а я занимаюсь тем, кому плохо из-за того, что происходит.
— Вот то, что происходит, каковы его источники на ваш взгляд? Не в привязке к голове Путина, а в целом? Потому что вот вы говорите, были десятилетия страсти, счастья, прочего, может быть, мы в этих десятилетиях чего-то недосмотрели, недоглядели и вправду были всегда такими отчасти грустными, отчасти агрессивными, а чаще отчасти позволяющими случаться тому, что случилось теперь, от нашего по большому счету имени? Или вы не готовы входить в число тех, от имени кого творится зло?
— Вы говорите о том, что называется коллективной ответственностью. Сложный вопрос, это отдельная, наверное, тема отдельной передачи. Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Несу ли я персональную ответственность? Для красоты я могу сказать, что да. А если честно, то не очень. Потому что я делал то, что мог, максимально честно и максимально искренне. Так воспитали меня мои родители. На самом деле они избаловали меня свободой и я делал что хотел, менял профессии и в своей жизни я практически никогда не делал то, что мне не нравится, я делал то, что нравится мне и то, что я хочу делать, а не то, что я считаю правильно.
Я, представляете себе, нарисовав тридцать тысяч картинок — ну, приблизительно, потому что посчитать невозможно, работая в «Коммерсанте», я рисовал там каждый день и потом в «Известиях», — я ни разу практически не нарисовал там ни одной картинки, которая бы противоречила моему представлению о хорошем и плохом. Больше того, я достиг такого мастерства, условно, что в «Коммерсанте» и в газете «Известия» лежала папка, где было 300 картинок. И редактор выбирал из тех картинок, которые лежали в папке, ту, которая отвечает сегодняшнему дню, или иллюстрирует тот или иной материал. А я потом дополнял новыми картинками. Поэтому, ну, делал то, что хотел, максимально свободно и искренне.
Ну если поднатужиться, то можно сказать, что все мы виноваты и так далее. Нет, это очень сложный вопрос. Не все. Кто-то несет большую ответственность, кто-то меньшую, а кто-то просто весь в ней погряз.
— Раньше была актуальна антикоррупционная повестка, а сейчас вторжение в Украину фактически привело к тому, что эта антикоррупционная повестка схлынула, есть только то, во что верят наши сограждане, либо делают вид, что верят. Я вот пытаюсь разобраться в природе этой преподнесенной им мысли, это действительно какое-то коренное и наше или это такой конструкт воспаленного сознания?
— Смотрите, если вы и наши слушатели залезут в поисковую строку и набьют слово гипнабельность, то есть внушаемость, то выяснится, что эта цифра равна 95 процентам. Она колеблется, но в среднем — 95 процентов. И это везде. Ну в какой-то стране больше, в какой-то меньше. Представьте себе, что 95 процентов населения внушаемы. Если внушать ту или иную идею на протяжении нескольких лет, то люди в нее верят, им легче так жить.
Есть такое понятие в психиатрии — индуцированный бред. Это когда один человек действительно болен, у него психоз, а другие не больны, но они считают так же, как считает он. Часто это бывает, когда человек, который болен, тот, кто индуцирует, очень авторитетный.
Ну вот я привожу такой пример: бригадир или директор крупного завода. И у него психоз, к нему прилетают марсиане. И каждый вечер он с ними общается. И вот он встречается со своими подчиненными, своей бригадой, и говорит им, что вчера общался с марсианами, они прилетели ко мне на балкон, ну и мы обсудили с ними проблемы нашего завода. Они посоветовали вот такую штуку, я хочу ее внедрить. Ну бригада слушает на планерке, потом заканчивается эта планерка, один другому говорит: про марсиан вот это, как ты думаешь? А тот отвечает: ну а че, Иваныч разве будет врать? Вон программа по телевидению была, действительно марсиане существуют, просто мы их не видим.
И постепенно, постепенно, постепенно весь завод и вся бригада верит Иванычу, потому что Иваныч не врет, Иваныч руководит заводом 40 лет. А потом у Иваныча начинается совсем развал личности психотический, его отвозят в психиатрическую больницу и выясняется, что у Иваныча большие проблемы. А люди индуцированы. Они не больны, они просто верят тому, что говорит Иваныч. Ну вот какая-то такая близкая история.
— В этой конструкции какие то всполохи собственного чистого сознания, независимые от того, кто сеет этот гипноз, они какое место занимают? Им есть, где разрастись, или этот гипноз настолько тотален, что преодолеть его проблематично?
— Во времени этот гипноз конечен, да. Это же не болезнь, которая существует. Психиатрия сложная наука, мы не можем сказать, что это, например, опухоль мозга, хотя и так бывает, и тогда это неврология. Ну да, есть человек, который болен, а есть индуцированные, и индуцированные, по мере того, когда они понимают, что там была болезнь, потихонечку отходят от этого, они не больны, они просто индуцированы и потом эта их идея, которая носила характер болезненной, сменяется на какую-то другую идею.
— А пропаганда — это механизм такой принудительной индукции. А возможно каким-то образом рассеять ее эффект вот в психиатрическом смысле?
— Ну когда я сказал про гипнабельность, есть люди, которых 5-10 процентов условно, они не гипнабельны, небольшой процент, который не поддается этому гипнозу, не внушаемы.
Вот, например, был такой профессор Рожнов, психотерапевт, очень высокий плечистый мужчина, и вот он шел в белом халате по отделению, заходил в палату, за ним сменили мы, ординаторы, а он занимался разными видами психотерапии, в частности императивным гипнозом. Императивный гипноз это когда громко даются какие-то приказы, императив.
Он заходит в палату, там четыре койки с одной стороны, четыре с другой, женское отделение, больные — мы, психиатры, так говорим между собой, больные, пациенты — женщины стоят около кровати. Он уже с ними работал, он авторитет для них, это то, чем пользовался Кашпировский, в аудиторию к нему приходили только те, кто ему верил, для которых он был бог.
Вот Рожнов входит, смотрит на одну пациентку и говорит: «Спать!». Она — раз, и падает на кровать, засыпает. Ко второй подходит: «Спать!». Она падает, засыпает. Так он проходит пять или шесть своих пациенток, и мы смотрим и думаем, боже, волшебник просто! Подходит к другой: «Спать!». Она стоит. Он так делает три-четыре раза, она смотрит на него: «Профессор, а почему вы на меня кричите?». Он разворачивается растерянный и уходит к себе в кабинет, бросив нас. На этом занятие закончено, потому что он потерпел фиаско.
Спрашивается, а кто эта женщина? Мы подошли, спросили, простите, а чем вы занимаетесь, как вас зовут? Я занимаюсь структурной лингвистикой, профессор из Тартусской школы. Ну вот оказалась такой не поддающейся гипнозу, способной анализировать. И когда ей кричат «Спать!», она слышит только, что на нее кричат.
— А функция вот этих людей не поддающихся гипнозу, в разгипнотизировании тех, кто ему подается, она существует?
— Бесполезно. Абсолютно бесполезно. И здесь я воспользуюсь случаем — просто у меня очень много было звонков, когда в семье различные точки зрения на происходящее, и это то, что в фильме своем показал Андрей Лошак. У меня довольно много было разговоров на эту тему, и я просто всем говорю одно и то же и сейчас хочу это повторить.
Не пытайтесь разубедить того человека, который вам очень дорог. Потому что у вас ничего не получится, это абсолютно точно, отношения ваши будут все хуже и хуже, это такой будет снежный ком. Потому что вы будете уже страдать не только от того, что у вас разные точки зрения и вас не понимают, но и от того, что эмоционально произошел какой-то раскол, и это уже будет склеить гораздо труднее.
Старайтесь избегать этой темы, вспомните, что с этим человеком, которого вы любите, который вам дорог, у вас есть что-то еще, кроме каких-то страшных событий, на которые у вас разные точки зрения. Вы же любите его и это порой важнее.
— Но ведь так множится молчание, которое сейчас предъявляют в качестве ключевой претензии сегодняшней российской интеллигенции?
— Я сейчас сказал: не пытайтесь разубедить того человека, который вам близок. Не пытайтесь изменить маму, сестру, брата — не получится. Не получается это сделать. Это то же самое, что пытаться разубедить бредового больного, я только что говорил об индуцированном бреде.
Невозможно разубедить бредового больного, это ошибка. Когда психиатр только начинает работать или учиться на психиатра в ординатуре, закончив медицинский институт, это первое, что ему говорят. У вас возникнет естественное желание и вам покажется, что это просто — а это сделать невозможно. Другая логика, не получится. Я сейчас не сказал о том, что не надо высказывать свою точку зрения публично, что надо отмалчиваться — я сейчас не об этом. Я сказал только о том, как сохранить отношения с теми, кто тебе близок.
— Как к художнику вопрос — у вас нет ощущения, что сегодня уже сложилась новая эстетика, которую продвигает власть? Эстетика такого жесткача, ненависти, начиная от различных букв латинского алфавита, заканчивая образами чиновников на своих пресс-подходах в каких-то жесточайших бомберах, как Кириенко носит в Мариуполе?
— Ну, во-первых, я бы не назвал это все-таки эстетикой, потому что эстетика это что-то цельное, с визуальным рядом. Ну, условно говоря, если взять Германию 1939 года, то там, конечно, была эстетика, там работала компания Hugo Boss, была форма, много было всего, и это было привлекательно. Было такое зло, но все там было гармонично.
Сегодня это какая-то плавающая история, все несимпатично, фальшиво, картонное все, понимаете. Искусственный мрамор, искусственное золото, искусственный малахит — ткнул пальцем и оказалось, что это не гранит, а бумага покрашенная. Нет, это все никакая не эстетика. Есть какие-то персонажи, вот например, персонаж из Нижнего Новгорода, он тоже стал брить голову, как я, там да, мощная динамика. Но его риторика, его манера говорить, такая комсомольская, такая задорная, о чем бы он ни говорил, и такая фальшивая-фальшивая, она была с самого начала такая. И мне кажется, что он даже не совсем человек, это такая оболочка.
Я думаю вообще про разных людей, на самом деле, с одной и с другой стороны, вот когда человек остается один на один с собой, вот подходит к зеркалу бриться, например, смотрит на себя в зеркало — морщинки появились, буду смазывать кремом, вон прыщик выскочил. Он думает: черт, время идет. Он думает один на один с собой, человек не может не думать, мысль все время идет. Вот эти люди, по-моему, очень многое потеряли, у них внутри ощущение такое, что они оболочка, понимаете. Это такая антипсихиатрическая, антипсихологическая моя версия. Все выгорело, перегорело и там пустота.
— В жизни оболочки ты некоторым образом начинаешь напоминать пузырь, который может лопнуть. Этого страха лопнуть нет в ситуации, когда люди выхолостили себя изнутри?
— Вы знаете, очень много на самом деле непонятного. Я абсолютно убежден, что если лучшие психологи мира будут что-то объяснять и высказывать свои версии, то они немножко будут подвирать, потому что очень много непонятно, очень много загадок. И когда-то потом это будут научные исследования в психологии и психиатрии, будут сняты фильмы, написаны книги, но очень, очень много непонятного.
У всех разный совершенно, у этих людей, разный мотив. Мы не можем объяснить поведение того или другого человека, мы пытаемся это сделать, как я уже сказал, самое неприятное и тревожное — это когда ты не можешь объяснить. Все пытаются объяснить поведение другого человека публичного. Это бессмысленная попытка, я всем говорю, это невозможно, потому что вы пытаетесь объяснить поведение того или иного человека, исходя из своего жизненного опыта, своих знаний. Это может сделать профессиональный психолог или психиатр, который знает о разных складах личности, структурах личности и так далее. Очень трудно объяснить. Человек пытается объяснить все деньгами, вот как я рассказывал, что кому-то заплатили: пошел на митинг — заплатили, не пошел на митинг — заплатили, высказался — заплатили, промолчал — заплатили. Но это не так.
Вот самый главный у нас телеведущий, он выходит на подиум. Юпитеры, френч — и вот этот момент для него самый главный. Деньги, я уверен, для него уже второстепенны. Тот момент, когда он выходит, и является властителем умов, как ему кажется, миллионов, эти юпитеры и этот френч — это важный наркотик.
Там еще много псевдоартистизма, это наслаждение самим собой. Быть в центре огромного внимания это очень важное наслаждение, это правда.
— А человеку, который остается один сейчас, не входит в эти 95 процентов, подверженных гипнозу, но пребывает словно у них в плену, ему в диалоге с собой как себя точнее, лучше и правильнее вести, чтобы себя сберечь, если он не готов заявлять о своей позиции?
— Да, вот у меня было такое ощущение, когда я съездил в Москву, что я как раз нахожусь в плену. Я оттуда уехал.
Как быть человеку, как спасаться, как с этим жить? Ну, во-первых, стараться делать то, что ты можешь, хочешь, то, что у тебя получается, от чего ты получаешь удовольствие, это очень важно. То, что называется хобби, таким дурацким словом, сегодня это очень важно. Умение все-таки переключаться. Быть в курсе, но уметь переключаться, это очень важно. Занятий огромное количество, просто тьма, можно сейчас в интернете послушать лекции про музыку, искусство — да чем угодно можно заниматься, это дико интересно.
Если совсем-совсем плохо, ну одну методику могу сказать, многим помогает. Я рекомендую ручкой каждый день писать по 5-6 абзацев, вести такой дневничок. Про то, что видишь, про то, что чувствуешь, чисто бытовые вещи — там, не знаю, помыл холодильник, описал свой холодильник. Это довольно интересная штука, потому что человек, во-первых, переключается, когда он пишет, во-вторых, у многих обнаруживается, что не так плохо получается. И чем сложнее тема, тем лучше получается.
Сложность, я имею в виду, в простоте: вот напиши 20 предложений про упомянутый мной холодильник, к примеру, все, что с ним связано. На самом деле я рассказываю такой секрет про карикатуру, когда я давал себе задание нарисовать 10 картинок про холодильник, 10 картинок про стул. А здесь нужно это описать, что у тебя с этим связано, какие ассоциации. Это на самом деле забавная игра, я рекомендую попробовать.
— Отлично, спасибо, я сам непременно этим воспользуюсь. Еще один вопрос, касающийся работы механизма памяти. К памяти, наверняка, вы, как художник и как психиатр, обращаетесь, с этим связан механизм прощения. Мы не можем чего-то забыть, но мы, понимая, что есть нечто нам дорогое, должны простить кому-то то, чего забыть мы не можем. Как выстраиваются механизмы коллективного прощения, потому что сейчас эта граница пролегла между отдельными группами населения? Вот как прощать и нужно ли прощать?
— Не отвечу на этот вопрос, потому что для меня не существует ничего коллективного, не существует понятия общества, не существует понятия молодежь — это все условно. Я занимался подростками и когда мне говорят про молодежь, я спрашиваю: какого возраста? Потому что 13-15 лет это один возраст, 15-17 — другой и так далее, все разные. Какого пола, чем занимается, какой уровень интеллекта — все разные. Поэтому и прощать — кому-то что-то можно простить, кому-то нельзя простить, все абсолютно индивидуально. Это очень сложная тема. Поэтому здесь никакой формулы, никаких общих таких рекомендаций быть не может.
Надо понять одну простую вещь, что мы все абсолютно разные. И то, что я говорил про индуцированный бред и гипнабельность, это тоже можно разложить на полочки. И механизмы разные, я еще не сказал про механизм вытеснения, когда люди, которым за 70 или за 60, верят, потому что они не могут не верить, они вытеснили все остальное, понимаете, им так проще.
Вот у меня бабушка, которая отсидела 8 лет в Акмолинском лагере жен изменников Родины, потом поселение, вот она вернулась. Деда расстреляли, ее мужа. Она ненавидела Сталина, Брежнева считала идиотом, но на столе у нее стоял бюстик Ленина. Я будучи таким противным мальчиком, домашним кухонным диссидентом, над ней подтрунивал, а потом, когда она умерла, а я подрос, я понял, что она просто не могла ничего сказать против. Потому что тогда бы ей нужно было подписать, что все, что она прожила, что делала, во что верила — было зря, поставить крест на своей жизни. Это тоже важно понимать.
И еще есть такое слово забытое — «снисхождение». Нужно быть все-таки иногда, до определенного предела, к близким людям особенно, потому что очень много трагедий в семье, быть снисходительным. Это касается как одних, стоящих по одну сторону, так и по другую, быть снисходительным.
— Вы упомянули Акмолинский лагерь жен изменников Родины, я вспомнил, что у него была аббревиатура АЛЖИР, и вот тут еще всплыло две аббревиатуры на минувшей неделе. Одна из них звучит как ГРАД — группа расследований антироссийской деятельности, которую Иван Ургант остроумно назвал Группой Обнаружения Врагов Нашего Общества, где аббревиатура звучит совершенно однозначно, что вы по этому поводу думаете?
— Спасибо, как говорится, за этот вопрос, потому что я давно говорил про чувство юмора у людей, стоящих у власти в страшные периоды. И вот эти аббревиатуры просто обалденные. Посмотрите, вот АЛЖИР: она поехала в АЛЖИР, она вернулась из АЛЖИРа. Или вот, например, СЛОН — Соловецкий лагерь особого назначения. Я даже писал про это, сейчас не вспомню сходу, куча была аббревиатур забавных. Вообще вот эти ребята с таким, черт, чувством юмора, знаете, вот я собираю разные дурацкие штучки, у меня есть «Путеводитель туриста», 1937 год издания, какая книжечка по Сибири. Представляете, какие веселые ребята — путеводитель туриста по Сибири, изданный в тридцать седьмом году! Ну ГРАД — и автор там есть, по-моему, Евгений Прилепин, вот он как раз человек с юмором.
— Надеюсь, что нам удастся сохранить нормальное все-таки чувство юмора и перестать быть грустными в тотальном смысле.
— Ну про грусть я сказал про общий фон, я не даю себе все равно никакого покоя, для меня ничего не делать невозможно. Грущу я или не грущу, я все время чем-то занят, все время что-то делаю, рисую, пишу. Загружайте себя делами, которые вам доставляют удовольствие. Или заставляйте себя, если даже вам это делать не хочется.
