Украинский кинопродюсер Александр Роднянский в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, что происходит с кино в Украине сегодня, о своей работе в Украине и мире, о том, почему в первые дни войны не получилось договориться о мире, почему в Украине убирают памятники Пушкину, о письме Шойгу и о том, смогут ли в России создать аналог «Оскара».
— Сейчас другие времена, нужно уже подчеркивать, что вы — украинский кинопродюсер. Поскольку Россию, как я понимаю, вы покинули. Уж не знаю, окончательно или не окончательно — это уже как жизнь распорядится.
— Ну я, откровенно говоря, не вижу никаких трагических обстоятельств в том, чтобы называть меня украинским. Я никогда не настаивал на том, чтобы упоминать мою национальную принадлежность. Хотя всегда был украинцем, жившим с украинским паспортом в России и делавшим российские фильмы.
Я вообще верил всегда в то, что кинематограф преодолевает границы и объединяет людей. И мне казалось очень важным делать фильмы, способные быть понятыми и принятыми в обеих странах, которые были в момент моего рождения единой огромной империей. Потом она уже развалилась и я в возрасте достаточно уже зрелого, взрослого человека оказался гражданином Украины. Чему рад. В том числе и потому, что все мои друзья, родственники, семья, те, с кем я был близок с момента начала моей жизни, родились и выросли в Украине. И я много знаю про Украину, я двуязычен и я испытываю внутреннее чувство по отношению к той стране, которая, в общем, стала моей родиной в момент распада империи.
«Я жил эти восемь лет в состоянии внутреннего чудовищного раздвоения»
— Вы так много делали в России — и телеканал «СТС» и множество фильмов, и «Левиафан», и «Девятая рота», и «Сталинград» и так далее. В какой момент вы почувствовали, что — как у нас раньше говорили про Израиль — «надо ехать»? Что надо уезжать из России в Украину?
— Базово я понимал уже с 2014-го года, если честно. Это было очень сложное чувство, потому что началась же война. Очень тяжело жить во внутреннем противоречии, когда вся твоя жизнь, все, чем ты занимаешься, твоя компания, люди, с которыми ты работаешь, фильмы, которые ты развиваешь и делаешь — а я живу в индустрии, в которой рабочий процесс, производство фильма, занимает до 5 лет — то есть все, в процессе чего ты находишься, расположено в России.
Так уж случились обстоятельства, что с 2002 года я жил в России, приехав туда руководить телеканалом «СТС», который вы упомянули. Приехал с мыслью объединить на тот момент небольшой, скорее даже маргинальный, телевизионный канал «СТС» с каналом, который я создал и которым руководил в Украине, «1+1», и который был лидером вещания в Украине. У меня были такие наполеоновские планы, экспансионистские, компании, работающей на территории бывшего Советского Союза.
Почувствовал я, что все это лопнуло и все мои благие намерения и светлые наивные мечты лопнули, намного раньше, чем 2014-й год. А в четырнадцатом началась просто война со страной, гражданином которой я являлся. Я почувствовал, что будущего нет. Но поскольку жизнь моя была очень, так сказать, склеена со всеми обстоятельствами, в которых я существовал, я решил, что буду делать те фильмы, за которые я по-человечески отвечаю. Собственно, все самые известные свои социально острые картины, релевантные времени, я сделал после 2014-го года.
Я жил эти восемь лет в состоянии внутреннего чудовищного раздвоения, из-за чего мне до сих пор и стыдно, и больно. А в 2022-м году, когда 24 февраля началось то, что называется полномасштабное вторжение — в Украине же не говорят «война» и тем более не говорят «спецоперация», а говорят «полномасштабное вторжение», потому что война началась в 2014-м году, — я уже почувствовал — вернее, не только я, а и большие руководители в России — что мне там не место.
И буквально через два дня после полномасштабного вторжения было опубликовано в ряде средств массовой информации письмо, которое написал министр обороны Шойгу министру культуры Ольге Любимовой. И в этом письме он потребовал исключить, дальше я цитирую: из культурной повестки России Зеленского и меня. Что означает «исключить из культурной повестки» я толком не знал. Но было понятно, что почему-то к президенту Украины, человеку очень активному в творческом сегменте тоже — огромное количество фильмов, которые он производил как продюсер, и где снимался как актер, и которые писал как сценарист, были успешны в России — в общем, к нему, уже ставшему президентом и лидером соседней страны, присоединили и меня, скромного продюсера, делавшего в России подчас громкие и поляризующие аудиторию фильмы, но не более того. И в этот момент я уже понял, и не только я — позвонили друзья и сказали: пора. И вот был последний день февраля 2022 года, когда я, собственно говоря, был в России. После этого я уехал. И 1 марта я уже поехал дальше в Киев.
— Фактически это доносом трудно назвать, наверное, но, получается, по письму Шойгу вы уехали?
— Ну, письмо сделало все очевидным. У меня не было сомнений, что это будет так. Я с самого начала, с 24 февраля, уже понял, что сидеть молча, не давать интервью, не отвечать на политические вопросы, как я делал с четырнадцатого года по двадцать второй, я уже не смогу, это уже невозможно. Потому что война началась. Она началась для меня со звонка моего сына из Киева, который позвонил в пять утра по Москве, четыре по Киеву. У меня взрослый, самостоятельный и очень ответственный сын, занимающийся своими делами, живущий свою жизнь давно, он позвонил и сказал: папа, началось. Я говорю: что началось? И тут он дал мне послушать взрывы и это были взрывы в моем родном городе.
В эту секунду мне стало совершенно понятно — первое — что я не могу молчать. И я начал писать. Я вел социальный аккаунт в инстаграме, где писал только о кино, о сериалах, о фестивалях, о каких-то культурных событиях, но никогда о политике. Никогда о том, что, в общем, волновало всех и что мы обсуждали, как принято было говорить в советские времена, на кухнях. Вот тут я начал писать.
И второе, что я понял немедленно, что, конечно же, жизни в России для меня больше нет. Жить с украинским паспортом, при этом не салютовать, не принести присягу и не действовать в рамках того, как действовали вот эти уехавшие, сбежавшие, вернее, в Россию соратники Януковича, я не смогу, они вызывали у меня всегда чувство глубокого отторжения, если не сказать, презрения. Я так жить не умею. А раз я против этой войны, раз я считаю, что Россия совершила чудовищную, кровавую, захватническую агрессию, раз так, то места здесь мне нет. Поэтому письмо Шойгу лишь просто обозначило немедленность этого решения.
— У вас сейчас в России ничего не осталось? Ни «Кинотавра», ни продюсерского центра? Весь кинобизнес российский закончился?
— Ну, «Кинотавр» формально жив. Просто я перестал его проводить. Это фестиваль, который в 2004-м году я купил у его основателя Марка Рудинштейна. Первый фестиваль, который я провел в качестве президента, был в 2005-м году. И вот, собственно, по 2021-й год включительно мы его проводили. Это достаточно много,17 фестивалей, кажется.
Я просто, естественно, сразу отказался его проводить. Трудно было представить себе, как минимум для меня, праздник кинематографа, который я буду проводить в России, в то время, когда русская армия атакует мою страну. Это было бы невозможно. Мне вообще кажется неправильным проведение фестивалей как праздников кинематографа во время агрессивной войны, которую ведет Россия в Украине, но это уже мое представление, не более того. А мои коллеги — ну это их право и ответственность делать так, как они считают. Я так не полагал возможным для себя, поэтому я сразу заявил о том, что фестиваля не будет. И его нет.
А что касается продюсерской компании — да, ее уже не существует, я вышел давно сразу практически из всего. Практически все, что там было, оставил, потерял. Что делать, это была во многом плата за то, наверное, что я восемь вот этих лет, с 2014-го по 2022-й, находился в России, несмотря на то, что внутренне понимал, что война эта не растворится, не рассосется, что аннексия Крыма произошла и это будет надолго. И тот факт, что я жил, внутренне пытаясь примириться с этими обстоятельствами, наверное, и привел к тому, что я был вынужден действовать в 2022-м году резко, радикально, теряя все то, что строил так много лет. Оставив за спиной компанию, которую развивал полтора десятка лет, и так далее. Ну, что поделаешь.
Весь международный бизнес, который у меня был, в силу разных и труднообъяснимых обстоятельств, никогда не объединялся с российским. Это была не одна компания, действующая в международном кинематографе и в России, это были разные компании. И международный сегмент моего бизнеса сохранился и этим я сегодня занимаюсь. Я очень много времени провожу между Киевом и Лос-Анджелесом, где у меня находится основная компания и где мы делаем и фильмы, и сериалы.
«Я делаю фильмы в Украине»
— Вы сказали, что война — не время фестивалей. В России, тем не менее, проводятся какие-то фестивали и делаются фильмы. Я хотел спросить: а все ваши фильмы, которые вы сейчас делаете, это только Лос-Анджелес? В Украине сейчас есть время для фильмов?
— Нет, я делаю фильмы и в Украине. Я бы так сказал, что украинские картины, которые я делаю, производятся моей американской компанией подчас в сотрудничестве с американскими, достаточно известными компаниями моих коллег.
Например, мы сейчас развиваем фильм, который, я надеюсь, снимем в следующем году, одного из самых талантливых украинских кинематографистов постсоветской эпохи, человека, сделавшего, наверное, самый известный украинский фильм авторского сегмента, такой абсолютный фестивальный хит, в 2014-м году прокатившийся с успехом по всему миру — это фильм «Племя» режиссера Мирослава Слабошпицкого, выигравший несколько международных фестивалей. С тех пор Мирослав, в силу множества обстоятельств, не делал фильмов, но вот сейчас мы делаем новую картину по мотивам статьи известного журналиста и исследователя Питера Померанцева, опубликованной в одном из самых влиятельных журналов в Соединенных Штатах Америки The Atlantic. Питер Померанцев написал историю об одном из многих эпизодов оккупации. Началась война, российская армия захватила часть украинских территорий и вот, собственно, в одном из сел, в которое пришли российские части, и произошли те события, которые легли в основу этого фильма.
Так вот, Мирослав Слабошпицкий — режиссер, мы делаем этот фильм вместе с очень крупной американской компанией, очень известной, называется она Anonymous Content. Они делали много фильмов-победителей «Оскара», например, фильм, который назывался по-английски «Spotlight», по-русски его переводили «В центре внимания». Это обладатель «Оскара» за лучший фильм, равно как и очень известный в России фильм Иньярриту «Выживший», его тоже они делали. И вот мы вместе с Anonymous Content делаем фильм Мирослава Слабошпицкого, снимем в следующем году.
И только что я помог сделать картину двум молодым украинским режиссерам: известному очень критику Андрею Алферову — это такой как бы украинский, если хотите, эквивалент Антона Долина, очень известный популяризатор кинематографа, человек, который очень любит кино, говорит о нем, пытается, так сказать, включить всех своих читателей в кинематографический процесс — вместе с очень известным молодым режиссером музыкальных видео Стасом Гуренко. Они сделали фильм под названием «Диссидент» о событиях 1968-го года, о волне самосожжений, которые прокатились по странам Восточной Европы в знак протеста, прежде всего, против советского вторжения в Чехословакию. Собственно, один из случаев самосожжения произошел в Киеве на Крещатике. И вот об этом человеке и рассказывает эта картина, я помог им это сделать.
То есть я делаю фильмы в Украине. Но самые большие, такие амбициозные проекты и фильмов, и сериалов, конечно, это международные фильмы, производимые моей американской компанией.
— То есть, несмотря на войну, украинский кинематограф все-таки существует. Я знаю, что Сергей Лозница снимает кино.
— Существует. Сергей Лозница делает фильмы постоянно и это очень важный кинематографист. Он живет последние два десятилетия в Европе, но он много времени проводил в Украине и делал картины, как вы знаете, о Донбассе — собственно, фильм назывался «Донбасс». И он снимал документальные картины очень важные об Украине.
Но в Украине делается много фильмов и молодыми режиссерами. Практически на каждом значимом фестивале есть украинский фильм, а то и два-три, которые представляют национальный кинематограф и делают это вполне достойно. Вот, например, в этом году на одном из самых значимых европейских кинофестивалей в Локарно приз за режиссуру, то есть, по сути, один из трех главных призов фестиваля, получила украинская картина Марины Вроды. Это важная, на самом деле, история, потому что Марина Врода 10 лет назад приблизительно своим короткометражным фильмом «Кросс» выиграла Каннский кинофестиваль, конкурс короткого кино, и получила Золотую пальмовую ветвь. В Украине очень такой длительный процесс подготовки, там не просто все финансируется, страна много беднее, долгие годы правительство не обращало внимания на кинематограф, не инвестировало, особенно при предыдущих президентах. Вот сейчас она сделала свой первый полнометражный фильм и он очень удачно был показан в Локарно.
И в Венеции, и в Каннах были украинские фильмы в разных программах. Ну таких, как бы, гигантских успехов не было, но кинематограф существует. Особенно хорош документальный кинематограф. В этом году на «Оскар» от Украины выдвинут очень важный документальный фильм, который освещает события осады Мариуполя и называется «20 дней в Мариуполе». Это фильм по факту журналистский. Его делали журналисты Associated Press, украинцы: Мстислав Чернов с помощью очень известного, уже ставшего во время войны знаменитым, фотографа Евгения Малолетки. Этот фильм представляет Украину на «Оскаре» и, мне кажется, он может произвести сильное впечатление. Потому что это мощнейшее, на самом деле, свидетельство, сделанное талантливыми и очень смелыми людьми. Вот документальное кино в Украине делается очень сильное, мне кажется, на сегодняшний день.
«Победа на «Оскаре» — прорыв для фильма. А что будет означать «Бриллиантовая бабочка»? Ничего»
— Вы упомянули «Оскар», а я несколько раз читал, что Никита Михалков хочет создать евразийский аналог «Оскара» — поскольку туда же не пускают. Самое интересное, что все в России ругают Запад, говорят, что все это никуда не годится, но делают то же самое, ничего другого придумать не могут. Вот, будет евразийский «Оскар» под названием «Бриллиантовая бабочка» или что-то типа этого.
— Ну, сейчас вместо «Евровидения» собрались делать «Интервидение», восстанавливать конкурс времен социалистического лагеря, ну и так далее. Весь же вопрос в том, для чего эти награды нужны. Ведь сами по себе эти бляшки никому не интересны, поверьте.
Вопрос ведь состоит в том, до какой степени экспертная оценка кинематографического сообщества помогает конкретным фильмам и конкретным кинематографистам. Победа на «Оскаре» означает прорыв для кинематографиста и фильма, привлекает внимание к фильму, позволяет ему достучаться до тех, ради кого делаются кинофильмы, а именно — до зрителей. Уже не говоря о том, что автор успешного фильма получает возможность выбора того, что он делает дальше. Дальше он может сделать очень радикальный, неожиданный, острый фильм, у него есть теперь некий кредит доверия со стороны студий, которые в этом случае будут рады ему помочь.
Что будет означать упомянутая вами «Бриллиантовая бабочка»? Не знаю, думаю, просто ничего. У Никиты Сергеевича нет проблем получать деньги на его фильмы, поэтому и у других, кто там будет принимать участие, полагаю, тоже проблем в этом смысле нет. Удовлетворить свое тщеславие? Ну, разве что, имеют право.
— Ну, «Оскар» — это прорыв в мировой кинематограф, а «Бабочка» будет прорывом в какой-нибудь евразийский.
— Нет, не будет никуда. «Оскар» — это прорыв в мировой кинематограф, азиатская аудитория реагирует на «Оскар», больше ничего. Это же смешно говорить, никто ничего другого пока не придумал.
Как вы сказали, совершенно справедливо, они могут утверждать все что угодно, но на самом деле хотят быть популярными, успешными и преуспевающими именно на Западе или в западных контекстах. Хочешь быть чемпионом в кино — будешь бодаться за Каннский, Венецианский кинофестивали, за «Оскар». Хочешь быть чемпионом спортивных достижений — борешься за чемпионаты мира и, прежде всего, Олимпийские игры. Можно сделать вместо Олимпийских игр другие игры, как они тоже, я читал, обсуждают, но это не будет значить ничего для спортсменов. Конечно, очень жаль спортсменов, которые теряют свою жизнь из-за подлых решений руководства собственной страны, но что делать? Они теряют возможности и, соответственно, либо принимают гражданство других стран и выступают за них, или для них, для тех, кто остался и не может в силу разных обстоятельств обсуждать для себя такие варианты, создают какие-то левые соревнования, которые не остаются в истории и ничего не значат для продвижения и, собственно, для будущей жизни спортсменов. И то же самое касается музыки и прочего.
То есть вытащить себя из контекстов международных, к сожалению, не получится. И поэтому так важно для многих, кто утверждает необходимость захватнических войн, агрессии и так далее, все-таки находиться в контекстах европейских или мировых.
«Не удалось договориться из-за Бучи»
— Вот по поводу этого письма: там, значит, две фамилии рядом — Роднянский и Зеленский. В каком-то из ваших интервью вы рассказывали, по-моему, что в первые дни войны вы были на связи с Зеленским. Может, не случайно Шойгу писал о вас двоих? Что вы были на связи с Зеленским и Абрамовичем и что шли переговоры о мире?
— Ну это, мне кажется, очень известные вещи. Роман Аркадьевич был вовлечен с российской стороны, я со своей стороны не более чем познакомил его с кем-то. Потому что с Владимиром Александровичем Зеленским я знаком очень давно, он начинал работать, если говорить о телевидении, на канале «1+1», который я создал и возглавлял. Лига «КВН», которую выигрывала его команда и где он стал звездой, выходила тоже на канале «1+1». Поэтому я, как руководитель канала и как просто человек, который сидел в жюри этого самого «КВН», видел Зеленского очень молодым, начинающим и производящим с самого начала мощное впечатление своей живой и такой реактивной, как бы, харизматической реакцией на все. Он был очень талантливый капитан команды и автор.: шутки, поведение, актерски очень одаренный человек.
Он с самого начала себя заявил, поэтому когда у него вместе с его партнерами возникло желание сделать производственную телевизионную компанию и создавать контент, то он пришел ко мне. И, собственно, с этого момента мы начали сотрудничать. Посему я хорошо знал его, знал многих из членов его команды, они очень многие пришли из телевидения, делали сериалы и кинофильмы. И в тот момент, когда они пришли к власти и, время от времени, возникали разговоры о том, с кем говорить в Москве, они со мной могли обменяться соображениями — не более того — и принимать свои решения. Потому что я считался в каком-то смысле экспертом по московскому контексту для них — ну, [я прожил] столько лет в Москве, делая фильмы, сериалы, общаясь с большим количеством людей.
И когда началась агрессия, у них возникло ощущение, что необходимо срочно создать какой-то канал связи, и была такая иллюзия, что можно остановить войну сразу и попытаться договориться. И мне показалось важным представить им, так сказать, человека, в порядочности которого я не сомневался, как и в его желании завершить войну и способности доносить до тех, с кем он знаком, позиции украинской стороны. Я познакомил их с Романом Аркадьевичем.
Дальше была общеизвестная история с попыткой договориться, даже со встречей в Стамбуле, когда обменялись какими-то документами, представлениями о гипотетическом мире. Но, к сожалению, ничего из этого толком не вышло, война пошла расширяться, убивать много людей. И мы не можем в ближайшее время надеяться на то, что она как-то завершится, разве что какие-то чудесные повороты истории и обстоятельств могут ее привести к завершению.
Но в тот момент надежды были и я очень рассчитывал на то, что и Роману, и, естественно, прежде всего, моим украинским знакомым удастся все-таки как-то добиться более-менее разумного завершения, такого мирного разрешения. Но не получилось.
— А почему, вы не знаете?
— Ну, у меня есть свои представления и писали об этом очень многие. Обычно все говорят, что случилась Буча. Буча — болезненная история для России. Меня, в частности, судят в России за какие-то посты о Буче, очень большое количество людей осудили за то, что они писали о Буче, обвиняя российскую армию. А для Украины это катастрофическая трагедия, потрясшая очень многих.
Буча — это что-то похожее по значимости (для москвичей это имеет значение) на Раздоры, которые совсем близко к Москве. Это такой киевский пригород, где очень многие летом отдыхали. Вот, например, мой сын там лето проводил — либо в Ирпене, либо в Буче вместе с семьей. Потому что можно было ездить в офис, когда нужно было по работе быть в Киеве. И семья находилась там рядом. То есть это вообще абсолютный Киев, где-то минут 20 езды от центра города, может, 25, если пробки.
И, конечно, тот факт, что там нашли 501 убитого человека, с руками, связанными за спиной, и все это стало моментально известным, и туда приехал президент, и у него была — те, кто видел эти кадры, помнят — эта гримаса ужаса и отчаяния на его лице. Это вообще сильное место Зеленского. У него такой высокий уровень эмпатии и, сопереживая и испытывая сострадание, он не стесняется это показывать. И это не актерская штука, конечно, а, скорее, в нем очень силен человеческий механизм сострадания, который в том числе и позволял ему перевоплощаться.
И все помнят этот ужас и обычно говорят, что не удалось договориться из-за Бучи. Может быть, там были еще какие-то более рациональные соображения политические, связанные с позицией и стран-союзников Украины. Это уже можно только гадать и я не стану. Главное — что не случилось.
«Общественное мнение в Украине сегодня настроено к россиянам крайне негативно»
— Чисто этически вам Украина простила бы, если бы сегодня вы работали с русским режиссером? Даже с русским режиссером, живущим в Европе?
— Мне кажется, что, во-первых, в Украине нет этого комитета национальной морали. Есть общественное мнение. Общественное мнение сегодня настроено к россиянам крайне негативно, вы сами наверняка с этим сталкивались. Оно настроено таким образом, в целом, даже по отношению к тем людям, которые оппонируют, уехали, не согласны, никогда не голосовали за Путина, громко выступают [против войны]. Поскольку война продолжается и никто не в состоянии на нее повлиять, то никому не хочется разбираться в том, до какой степени хорош или плох конкретный человек. В целом отношение крайне — кроме тех, кто воюет за Украину и находится в Украине — не то чтобы скептическое, но лишенное интереса и желания разбираться в том, кто хорош, кто плох. Поэтому сам по себе факт сотрудничества с российским режиссером и производство фильма на русском языке без того, чтобы этот фильм, строго говоря, рефлексировал происходящее в стране, мне кажется, было бы воспринято без особой симпатии.
Другое дело, если талантливый русский режиссер, уехавший, выступавший против войны, делает международный фильм, не претендующий на высказывания, на территорию украинской трагедии и боли, что многих раздражает. Многих раздражает, когда россияне начинают как бы встраиваться в эту систему координат, когда они как бы пытаются разделить вот этот украинский кошмар: 17 миллионов человек, покинувших свой дом, 10 миллионов, оказавшихся за пределами страны — здесь очень трудно.
Но я делаю, например, сейчас фильм с очень талантливым российским, в прошлом уже, режиссером Кантемиром Балаговым, американский фильм. Делаем на английском языке. Это абсолютно американская история.
— Ученик Сокурова.
— Да, ученик Сокурова, сделавший в качестве дебютного фильма «Тесноту», очень талантливую картину, показанную в Каннах и получившую приз международной критики. И мы с ним сделали фильм «Дылда», который тоже был в Каннах и получил две награды — награду за режиссуру и тоже приз международной критики в конкурсе «Особого взгляда».
Это такой очень талантливый, молодой очень режиссер, который сразу, когда война началась, выступил с протестом, уехал и занимается кинематографом. Он точно понимает, что есть вещи, которые на самом деле нельзя брать на себя. Вот, например, делать фильм на русском языке про трагедию России — сегодня в Украине это будет восприниматься без особого понимания. Это не значит, что этого не надо делать, поймите. Вы спросили меня, готов ли я и будут ли меня критиковать? Меня будут. Меня будут, если это будет фильм на русском языке о трагедии России. А если я буду делать международный фильм с одаренным человеком, который не поддерживает, не разделяет, и так далее — я не думаю, что это кого-то смутит.
А если делать о войне и о сегодняшних делах, о сегодняшних обстоятельствах, мне кажется, что это должно быть острая, имеющая отношение к подлинным обстоятельствам картина. Ну, мне кажется, россияне могут брать на себя такую ответственность и делать — почему нет? Имеют полное право. Ну, окей, украинцам, может быть, это будет не нравиться, но если это честный фильм, он убедит многих.
— Ну это только может быть россиянин, который уехал, потому что внутри России сейчас это сделать невозможно. Даже фильм Сокурова «Сказка» запретили, который он недавно сделал — я специально посмотрел, чтобы понять, что там такого. Это такой экспериментальный фильм, там можно спорить вокруг кинематографического решения, но политически там ничего особенного.
— Слушайте, ну разбираться в причинах сегодняшних жестких решений, закручивания гаек, бессмысленно. Это свободный фильм свободного кинематографиста. Речь там идет о Чистилище, в котором ожидают решения о своем условном будущем Сталин, Гитлер, Муссолини. И где-то, в таком светлом Чистилище, за стеной от них, находится и Черчилль — потому что у Черчилля многое разного было в жизни, но тем не менее, это, как бы, совершенно другого прошлого человек. И поэтому он там живет в свете. Сама по себе картина, вы права, авторская, необычная, она меньше всего претендует на массовый прокат. Я с трудом себе представляю, как массовая аудитория идет и смотрит подобную неожиданную, очень экспериментально, вы правы, сделанную картину Александра Николаевича Сокурова, выдающегося российского режиссера.
Ну, конечно, слово свободного человека, особенно такое художественное слово свободного человека, не вызывает симпатию у власти. Они взяли, закрыли ее на ровном месте, хотя, честно говоря, ничего более глупого и неуважительного к собственной культуре сделать невозможно. Ну, они делают ежедневно что-то похожее, ну чем они удивили? Ничем.
«Никто Пушкина из учебной программы в Украине не убирает»
— Я здесь поспорил с Ильей Новиковым, это известный в России игрок «Что? Где? Когда?», сейчас он адвокат в Украине, тоже очень известный. Мы поспорили по поводу отношения украинцев к русской культуре. В частности, о недавнем сносе памятника Пушкину. Илья считает, что имеют право, потому что Пушкин вообще только в Одессе и был в Украине и больше ему нигде не надо памятников. И что все-таки эти бесконечные памятники Пушкину — символ империи. Но я с другой стороны зашел: что такого рода вещи в России сплачивают вокруг власти людей, которые, может быть, даже и не готовы стать путинистами. Что раз там нас обижают, то мы здесь сплотимся против. Пушкин — это один из примеров, там много такого.
— Слушайте, украинцев уже обидели. Украинцев убивают. Вы все время забываете маленькое обстоятельство. Если бы это была дискуссия в условиях мира, я бы мог с вами найти общий язык и сказать: да, ну, наверное, не стоит сносить памятники, это опасно, это может привести к конфронтации, к каким-то оскорблениям, обидам, к поддержке власти и ее отношению к Украине. Но, извините, идет война, сейчас прямо! Идет война и убивают мирных украинцев, каждый день бомбят украинские города! Сегодня опять бомбили Киев, между прочим. Я уж не говорю об уничтоженном Мариуполе, снесенном с лица земли, о Бахмуте, о Марьинке, о массе украинских городков, городов и сел. Идет война, людей убивают, детей убивают, женщин. Я понимаю, что по телевизору показывают палестинских детей и, убивая украинских детей, учат сочувствовать детям Газы. Мне всех детей жаль, но сейчас вы спросили про Украину, поэтому я вам отвечаю. Меньше всего сейчас в Украине думают о том, как бы не обидеть хороших и милых россиян, которые еще не окончательно ненавидят украинцев и поддерживают эту подлую кровавую войну. Вот такой мысли точно нет.
Что касается ответа в отношении памятников — никто Пушкина из учебной программы не убирает. Хотят дети и взрослые читать Пушкина — они будут его читать. Более того — учить стихотворения по школьной программе. Но установили памятники Пушкина в 1937 году, в год Великого террора, который совпал со столетием со дня смерти Пушкина. Естественно, Сталин решил провести этот столетний юбилей, сковав воедино вот этим инструментом мягкой силы, памятниками Пушкина, всю огромную страну. От какого-нибудь таджикского села, в котором вообще, так сказать, Пушкина не было никогда и слова его, до какого-нибудь западно-украинского села, в котором, простите меня, в силу исторических обстоятельств, поскольку Западная Украина была в Польше, а до этого в Австро-Венгрии, вообще по-русски не говорили. Вечно удивляются, что из Западной Украины очень многие участвовали на стороне немцев во время войны — извините, они по-немецки говорили! У них родной второй язык был немецкий после украинского, они жили в Австро-Венгерской империи, так случилось. Но это история. Поэтому там ставят, под Тернополем в каком-то селе, памятники Пушкина, и в Украине их стояло три или четыре тоже неспроста. Поэтому на сегодняшний день огромное количество людей, оскорбленных навсегда этой войной подлой и, безусловно, переживающих из-за потерь, твердо знают, что будущее Украины связано с ее независимым самостоятельным статусом, языком, культурой, всем тем, что надо поддержать и обязательно укрепить. Естественно, убирают памятники.
Я вам объясняю эту логику. Конечно, для людей моего поколения это звучит тяжело. Мы выросли в Советском Союзе, учили Пушкина в огромных количествах, читали книги о Пушкине от Тынянова до Гессена, я очень любил Пушкина и понятное дело, что это звучит странновато. Но я уже давно разобрался в этих обстоятельствах и понимаю, что те, кто в состоянии читать и любить Пушкина, будут читать и любить Пушкина. А ставить в чужой стране памятники на каждой большой площади не Сталина, так Пушкина, совершенно необязательно. Это мягкая сила, это продвижение имперских интересов. Поэтому убирают памятники империи, а не Пушкину, давайте так это назовем и сразу станет все понятно.
— Я как раз тоже Илье это говорил. Я тоже считаю, что мы все, люди, у которых в кармане российский паспорт, так или иначе несем ответственность за эту войну — не вину, но ответственность. И поэтому еще вопрос, имеем ли мы вообще право критиковать Украину. Но все-таки, поскольку сейчас этим сильно очень пользуется российская пропаганда, я и решил об этом спросить.
— Что бы ни происходило в Украине, этим будет пользоваться российская пропаганда. Они же все равно исходят из своих интересов, все равно же никто не объяснит по российскому телевидению, что по-настоящему испытывают украинцы, почему они делают то или другое, что для них важно. Почему украинский язык существенно важен. Он же был в слабом положении на протяжении даже не десятков, а сотен лет. Поэтому сегодня ответственность государства Украины — это поддерживать украинский язык и украинскую культуру, потому что это основа внутренней идентичности. И обижаться на это, мне кажется, было бы странно.
Я считаю себя тоже ответственным. Это же не вопрос наличия российского паспорта в кармане. У меня его никогда не было, но я в России жил и я тоже ответственен во многом, хотя бы за то, что не помешал по-своему. Мы все эту ответственность разделяем. Я понимаю, что это внутреннее чувство, но это существенное чувство. Поэтому я просто объясняю логику. Логика, особенно у молодых людей, которые выросли в современной независимой Украине, вообще исходит из того: а почему у нас стоит этот памятник?
Вот мы все любим, давайте возьмем в качестве примера, великого гения Уильяма Шекспира. Он выдающийся, великий. Но это же не означает, что на всех улицах российских городов и сел должны стоять памятники Шекспиру, правда? Я специально говорю: великого. Пушкин — ну такой как бы русский Шекспир, нет никого более значимого, это наше все, как говорили. Но, простите, Шекспир, безусловно, это наиболее значимое имя в англоязычной культуре. Но во всех селах не стоят его памятники. Более того, вы не найдете памятников Шекспиру на бывших территориях Британской Империи: в Индии не найдете в селах, в Мумбаи. Не найдете памятника Шекспиру в Южной Африке, в Канаде. Ну просто потому, что там не было вот этой технологии мягкой силы, при помощи которой пытались скрепить огромную империю в единое целое. Британцы как-то обходились без этого. При том, что империя была не менее колониальной, чем, скажем, Россия.
«Рано или поздно счастливый момент, когда следующие поколения научатся сотрудничать и совместно жить, наступит без сомнения»
— Как вы думаете, наступят ли когда-нибудь времена, когда Роднянский или кто-то еще будет продюсировать совместный российско-украинский фильм? Или это надолго?
— Конечно, надолго. Даже если предположить, что завтра закончится война. Ну, даст бог, закончится. Но, что значит — закончится? Это как? Возврат к границам 1991 года? Режим прекращения огня? Измениться категорически отношения могут только в случае завершения режима Владимира Путина. И не просто его физического устранения, а режима. То есть должна измениться страна категорически, она должна стать другой. Той, которой она могла стать в девяностые годы или все надеялись, что она станет, но она не стала. Соответственно без этого очень трудно себе представить, что в условиях режима прекращения боевых действий, РПБД, так его называют, когда границы не будут восстановлены, возникнут какие-то отношения, да еще до такой степени, что мы будем производить совместные кинофильмы. Я не верю.
Только полное изменение, полное принятие России на себя ответственности за эту агрессию, согласие выплачивать, скажем, какие-то репарации, штрафы, назовите как угодно, это неважно. Важно чтобы те, кто будет руководить Россией, понимали, что эта агрессия чудовищная должна, извините, за собой нести последствия. Я даже не говорю о военных трибуналах в адрес военных преступников, это тоже важный момент. Я вам называю то, что важно для украинцев. Я-то в силу двадцатилетнего моего опыта жизни в России, моей любви к российскому кино и вообще советскому кино, моей привязанности к русской литературе, того факта, что у меня русский — мой родной язык (я говорю по-украински, естественно, с детства, но родной язык у меня русский, материнский, что называется), я, естественно, говорю совершенно особым, мягким образом. Я понимаю, что рано или поздно этот момент счастливый, когда какие-то следующие поколения научатся сотрудничать и совместно жить по-человечески мирно и солидарно, он наступит без сомнения.
Ну, между Францией и Германией же наступил. После окончания Второй Мировой войны они уже через 10 лет создали некий прототип общего рынка. Наверное, это возможно. Но: после того, как Германия признала поражение, капитулировала, осудила военных преступников, приняла на себя обязательства. Это же важно. Дальше, наверное, все пойдет своим путем. И после вот этого поворота, может быть, все значительно быстрее.
А если так просто остановились и сделали вид, что ничего не было, ничего не случилось, просто вот так поубивали людей, поуничтожали города, захватили 20% территории — и нормально. Ну, конечно, нет, тогда не появится никаких совместных фильмов. Не думаю, что будет сильно переживать нынешний росийский истеблишмент по этому поводу, но я вам ответил на ваш вопрос: их не появится.
— Когда начинают вспоминать Германию, то забывают такую маленькую деталь: там еще были союзники и была оккупация страны. Я плохо представляю себе оккупацию России.
— Нет, ее точно не будет, хотя бы потому, что у России есть ядерное оружие. И все. Не будет Марша Победы на Красной площади каких-то других армий, не будет — это мое глубокое убеждение — никаких военных действий на территории России. Ну залетают, там, дроны и ракеты — но вы же видите, как недовольны западные союзники Украины этим. Хотя что это за война, которая идет только на территории одного государства? Как, получается, защищать себя? Я противник того, чтобы вообще была война, мне не доставляет ни одной секунды удовольствия мысль о том, что будут погибать мирные люди в любой стране — будь это Украина или Россия. Но война идет почему-то только на территории Украины и это чудовищно. И она идет ежедневно, ежечасно и что может быть хуже?
Поэтому здесь мы, к сожалению, заложники не своих решений, нам всем дико больно. Вот вам неприятно, вы говорите, что у вас есть ответственность, а в это время огромное количество людей считает, что у них все прекрасно, полный шоколад, и они как бы добиваются своих результатов — в этом же весь ужас. И именно эти люди, у которых все в порядке, принимают решения в России. В этом же весь кошмар.
— Да. Хотел пожелать под конец, чтобы все-таки Роднянский сделал бы когда-нибудь фильм российско-украинский, но не будем несбыточного себе рисовать, с учетом того, что нам бы дожить вообще до конца войны — уже было бы хорошо.
— Да, это самое главное. Просто нужно добиться какого-то максимально возможно справедливого решения с завершением войны. Как минимум, чтобы перестали погибать люди. Я сторонник того, чтобы прекратить убийство людей и добиваться возвращения к границам 1991 года любыми методами. Мы все равно вернемся к ним. Условно говоря, Япония не подписала мирный договор с Советским Союзом, не согласившись с аннексией территории Сахалина и Курильских островов. Поверьте, никто в Украине никогда не согласится с аннексией международно признанных украинских территорий. Никогда. Поэтому, как бы, будущее готовит нам необычные решения. Новый мир, посмотрим, какой он будет. Но сегодня идет кровавая война и это самое отвратительное, что может быть.
— Да, мы, живя в Советском Союзе, просто этого не знали, но ведь балтийские государства так и не были признаны Западом и вообще мировым сообществом как составная часть Советского Союза. И дожили. Столько лет, но дожили все-таки до восстановления.
— Ну, конечно! И, простите, Германия тоже была разделена, 40 лет по факту, но все равно объединилась. Живут разъединенными Южная и Северная Кореи, но рано или поздно тоже как-то, наверное, это будет в обозримом будущем решено. Я убежден, что нам судьба и история приготовят какие-то неожиданные и острые решения, но я убежден и в том, что Украина, конечно, рано или поздно добьется того, что будет существовать в своих международно признанных границах, в тех, в которых она стала членом ООН. И было бы странно, если бы кто-то согласился с чем-то другим. Ни одно ответственное украинское руководство на это не пойдет, все остальное — это вопрос времени.
