Военный историк София Широгорова в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский Live» рассказала Юрию Беляту о том, почему замедляется украинское контрнаступление, о примерах партизанского движения во время Второй Мировой войны, об историях прорыва оборонительных линий Мажино и Маннергейма и о роли минных полей в современной войне.
— Произошел взрыв в Сергиевом Посаде. Несмотря на то, что версия о диверсии кажется не самой очевидной, хочу поговорить с вами о том самом Сопротивлении и о враге внутри, то есть о пятой колонне. Вот как это было во Второй мировой войне? Мы знаем очень много про белорусских партизан, про рельсовые войны, которые были на оккупированных частях Советского Союза. А как это было в Европе, во Франции, в Бельгии, в других странах, где тоже была немецкая оккупация?
— Да, конечно, Сопротивление во время Второй мировой было активно не только в Советском Союзе. В Югославии, например, партизаны в конце концов по сути сами освободили свою же страну от войск стран Оси, то есть Красная Армия тут даже не особо понадобилась.
Точно так же партизаны очень активны были в Польше и мы знаем, что в 1944-м году они сумели даже «выйти на поверхность», как про подпольщиков хочется сказать, и устроили восстание в Варшаве. Кстати, польские партизаны тоже очень активно взрывали железные дороги, мешали немецким поставкам грузов на Восточный фронт.
Скандинавские, например, норвежские партизаны известны тем, что помогали наводить летчиков союзнической авиации на немецкие заводы, которые производили тяжелую воду и были в нацистской ядерной программе. И партизаны как бы помогали с этим справиться.
Так что, если посмотреть, то в разных странах во время Второй мировой войны Сопротивление играло свою роль, свои военные задачи выполняло. Где-то, как в Югославии, более успешно, где-то, как, например, во Франции, менее успешно. Но это такая довольно значимая часть была вообще всего конфликта.
— Мы знаем из популярной культуры, что действия Сопротивления, особенно французского, например, это устроить какое-нибудь покушение, добыть какую-то информацию, передать ее союзникам, где можно пройти войскам, где нельзя пройти после высадки в Нормандии, и так далее. И, конечно, мы знаем про операцию «Валькирия» в Германии и попытку покушения на Гитлера, которая провалилась. Но больше про Германию и про Сопротивление внутри Германии почти ничего не известно. Про это у нас есть какая-то информация?
— На самом деле в Германии было много разных групп Сопротивления. Помимо тех, кто устроил покушение на Гитлера, а это была группа Сопротивления в армии, в вермахте, там были еще группы Сопротивления в среде студенчества, были разного рода христианские группы Сопротивления, были группы Сопротивления в оппозиционно-политической среде, среди социал-демократов или коммунистов.
Да, публичная политическая жизнь вся полностью была изничтожена и лидеры этих партий сидели в лагерях, но остался же низовой актив. И некоторые из этих людей ушли в такую глухую внутреннюю эмиграцию, а некоторые сохранили какие-то активистские связи и много чем занимались. И какие-то листовки на заводах распространяли, и пытались как-то портить военную технику. Были люди, например, в административном аппарате Третьего Рейха, кто имел разного рода связи с союзниками и тоже давал какую-то информацию: например, какой завод что производит.
Так что, да, Сопротивление внутри Германии, может быть, было не таким многочисленным. Мы не знаем, по сути, каким оно было по численности, потому что кто-то погиб, кто-то так и не рассказал о своей роли в Сопротивлении. Но, тем не менее, оно было довольно весомым и довольно значимым. Просто покушение на Гитлера — это такая яркая страница, поэтому о ней сразу все вспоминают.
— Давайте перейдем к контрнаступлению Украины. Оно идет уже несколько месяцев, многие международные медиа писали, что оно чуть ли не захлебывается и переходит из режима блицкрига в режим позиционного медленного продвижения. Если вспоминать классическую военную доктрину, как взламывались вот те самые хорошо укрепленные линии обороны? Была линия Мажино, но Гитлер как-то мимо нее прошел и ничего, а тут украинцы не могут справиться с укреплениями, куда менее впечатляющими. Давайте честно скажем: линия Вагнера или линия Суровикина, как ее еще называют, не идет ни в какое сравнение с перекопанной бункерами частью Франции.
— Хороший вопрос, который сейчас очень волнует всех военных экспертов, и западных и не западных. Любая оборонительная линия — это всегда очень большое препятствие в любой войне. И мы знаем примеры Первой мировой, и примеры Второй мировой, и, кстати, не только. И в холодной войне были конфликты, которые тоже демонстрировали, насколько сложно штурмовать хорошо укрепленные позиции.
Проблема в том, что когда ты начинаешь искать аналогии, пытаться их подбирать, ты сразу видишь, что эти аналогии плохо работают. Вот действительно, была линия Мажино, знаменитая совершенно, это линия вдоль французской границы, которая была построена в межвоенный период. Почти сразу после Первой мировой ее стали строить, потому что французские генералы опасались, что будет какая-то повторная агрессия с немецкой стороны. И была идея, что линия — вот эта огромная, совершенно фантастическая, оборонительная — либо эту агрессию удержит, либо позволит французским войскам очень долго сидеть в обороне. В общем понятно, что они строили эту линию, опираясь на опыт Первой мировой войны. Потому что в Первой мировой оборона как бы доминировала над нападением. Мы помним, что западный фронт Первой мировой месяцами не двигался и годами не двигался.
Ну вот они отгрохали эту линию Мажино, но, как мы помним, это им не очень помогло. Потому что действительно, несмотря на всю свою колоссальность, линия Мажино не на каждом своем участке была непроходимой. Так уж вышло, что на некоторых участках французы чуть-чуть сэкономили и эту линию кое-где сделали послабее. Это тоже можно понять, такая оборонительная линия — это очень дорого. Там буквально на тех участках, где все было хорошо, где не экономили, там, например, железная дорога подземная связывала бастионы между собой и какие-то укрепленные бункеры. То есть можно представить, сколько это стоило в принципе, насколько это все безумно дорого.
Ну вот кое-где сэкономили и, собственно, сэкономили в тех местах, где, как предположили французские генералы, наступать было бы сложно, например, где лес Арденский, или где какие-то овраги, то есть местность, малопригодная для наступления. Ну и именно в этих местах прошли немецкие танки и, в общем-то, довольно быстро эту линию Мажино прорвали.
Есть такой стереотип, его часто произносят и мои коллеги тоже, они говорят, что немцы обошли линию Мажино. Нет, они ее не обошли, линия Мажино была и существовала в месте немецкого прорыва, они ее прорвали. Но прорвали они ее в слабом участке, более справедливо так говорить. Соответственно, мы видим, что линия оборонительная не очень помогла.
Или, допустим, когда была советско-финская война. В 1939 году она началась. Кстати, с ней довольно часто сравнивают российско-украинскую.
— Да, мы же в эфире какое-то время назад это обсуждали, что действительно есть много аналогий между этими двумя войнами.
— И это правда так. И вот интересно, как финны использовали [оборону]. У них действительно была совершенно фантастическая еще одна линия укреплений, линия Маннергейма. И вот они ей как раз воспользовались на полную катушку и выжали из нее все, что могли. Там, во-первых, сама местность, вот эта граница советско-финская, очень сложная — там леса, болота, озера, овраги. Понятно, что любая местность проходима, но когда у вас такая пересеченная местность, это создает сложность для движения войск, военной техники и, конечно, танков. Соответственно, вот эта оборонительная линия опиралась на сложности рельефа.
Какие-то участки, какая-то ровная местность, по которой можно было подойти, были заминированы и мы помним, что советская армия штурмовала эту линию Маннергейма несколько месяцев. И по сути линия Маннергейма стала ключевым препятствием для советского блицкрига против Финляндии.
Вот, пожалуйста, две оборонительные линии, в обе вложены колоссальные ресурсы и средства, но роль их в войне, одной и той же Второй мировой, абсолютно разная. Линия Маннергейма работала и защищалась, хотя, конечно, в конце концов была прорвана, любую линию можно прорвать. А линия Мажино была прорвана буквально за несколько дней. Вообще как бы никто от нее такой подлости не ожидал.
— Аналогии, конечно, штука коварная, но, тем не менее, мы опять начинаем слышать термины из Второй и чуть ли не Первой мировой войны, которые объясняют медленное продвижение украинских войск. Вот западные аналитики очень любят их использовать в общении с журналистами и говорят про минные поля. Про это говорят, собственно, и сам Генштаб ВСУ, и господин Залужный, и президент Зеленский упирают на то, что количество и концентрация этих самых минных полей, которые Россия оставила, отступая на свои оборонительные рубежи, какое-то невероятное абсолютно по плотности и пройти их очень сложно. Мы знаем, что, в принципе, насколько я понимаю, вермахт тоже довольно активно и успешно пользовался минными полями. Вот как их Советский Союз преодолевал в свое время?
— Это на самом деле тоже такая интересная штука, в том числе с точки зрения военной истории. Когда западные аналитики смотрели на наступление ВСУ в самом начале этого наступления или когда они только предсказывали возможные результаты, они все находились внутри — нельзя сказать «иллюзии», давайте по-другому скажем — такого представления о том, что нынче в XXI веке царит некая новая война. То есть сейчас все эти старые методы — линии окопов, минные поля — это все не так важно.
— И будут заходить маленькими тактическими группами с поддержкой авиации, спутников и так далее.
— Да-да. Они сами, видимо, поскольку много очень воевали на Ближнем Востоке — а война так работает, что твой ближайший опыт тебе и кажется самым главным и единственно работающим, — они этот опыт примеряли, в том числе, и к нашим восточно-европейским реалиям.
Российская армия, потерпев неудачу в наступлении, решила обороняться по-старому, то есть еще по советской доктрине. И вот эта советская доктрина второй половины XX века, то есть доктрина уже времен холодной войны, предполагала, что должна быть такая глубоко эшелонированная оборона. А что это такое? А это когда у вас несколько линий окопов, когда у вас действительно минные поля грандиозные.
Роль мирных полей часто, опять же, опираясь на сообщения военных, воспринимают так, что минные поля не пускают танки. На самом деле все немножко по-другому. Роль мирных полей, в основном, в том, чтобы направить противника. Замедлить и направить. Потому что если у нас чистое поле, можно ехать с той скоростью, которая удобна тебе, ты — наступающая сторона. Но если у тебя поле заминированное, ты замедляешься. Это важно. Второй момент: если поле заминированное, ты выберешь какую-то безопасную дорогу, разминируешь ее для себя и у тебя свобода маневра становится чрезвычайно ограниченной. Ты можешь двигаться, твои танки, бронетранспортеры и так далее могут идти только по вот этой безопасной полосе.
И вот советская доктрина на это упирала. Потому что что дальше? А дальше вот этот противник, который а) замедлен б) ограничен в свободе маневра и двигается только по какой-то специально очищенной безопасной дороге, он становится уязвим для артиллерии, для систем реактивного огня. Скажем: для артиллерии, чтобы было понятно, не хочу бросаться терминами.
Соответственно, минные поля никогда не работают сами по себе, минные поля всегда работают вместе с артиллерией, с авиацией, с чем бы то ни было еще. Грубо говоря минные поля просто задерживают.
— То есть фактически это ловушка, которая ведет тебя просто в пристреленную и прекрасную известную твоему противнику зону, такая буквально лисья нора, которая приведет тебя к капкану.
— Да, это отличная метафора, действительно такая лисья нора. И советская доктрина очень просто к этому подходила: то есть ты действительно роешь, как крот, эти линии траншей, потом устанавливаешь эти минные поля, пристреливаешься, у тебя стоит артиллерия и — пожалуйста, даже если враг подберется, дальше он попадает в такой карман. И в этом кармане он уничтожается с разных сторон, опять же, огнем артиллерии. И по сути у тебя даже возможности отступить толком нету, потому что — а как?
И мы видим, как эта доктрина работает и оказалось, что поспешили все с «новой войной»-то. И вот здесь уже действительно видны проблемы, которые были видны, допустим, и в Первую мировую, когда штурмовали такие оборонительные линии, и во Вторую Мировую. Что надо иметь очень много войск, надо иметь очень много военной техники, надо иметь авиацию, которая сможет тебя поддержать, и тогда есть хоть какой-то шанс на прорыв оборонительных линий. Если этого всего нет, то происходит ровно то, что мы сейчас наблюдаем: наступление замедляется.
Так-то, конечно, мины активно применяли и их по сути изобрели как некую контрмеру против танков. Когда в Первую мировую англичане придумали танки и стали их использовать, впервые они в 1916 году их применили в битве на реке Сомме, немцам надо было чем-то ответить. И они так и ответили, они, во-первых, создали линию оборонительную, так называемую линию Гинденбурга, как ее союзники называли, немцы звали ее линией Зигфрида. И они как раз стали подходы к ней минировать. И, соответственно, немцы активно развивали минное дело и во время Второй мировой войны. Понятно, что пока они наступали в 1940-м году во Франции или в 1941-м году в СССР, то они мины не применяли, мины не нужны, если ты наступаешь.
— Но при обороне это одна из самых важных и, как внезапно оказывается, до сих пор полезных и действенных технологий.
— До сих пор, да.
