Писатель Людмила Улицкая в программе «Воздух» на канале «Ходорковский LIVE» рассказала Анастасии Изюмской о том, как в Берлине встречают украинских беженцев и как относятся к русским, об ответственности российского общества за происходящее и о том, что читать во время войны.
— Когда война началась, вы говорили о том, что переживаете боль, страх и стыд. Поменялись ли чувства и переживания за этот месяц?
— Ничего не поменялось. Может быть, больше боли за этот месяц, потому что я больше увидела за это время. Я увидела, как в Берлине на автобусную станцию приходили автобусы, из которых выходили украинские люди, это были, в основном, женщины с детьми. И это была картина ужасная, потому что они были измучены долгой дорогой. Берлинцы приходили, прниносили им еду, питье, разбирали людей по домам и все это было, с одной стороны, очень трогательно, что берлинцы оказались такими гостеприимными. С другой стороны, все это, конечно, кошмар и возвращает мою память к рассказам моих мамы и бабушки о том, что они пережили во время Второй Мировой войны, во время эвакуации, потому что семья наша была эвакуирована. Я в эвакуации родилась, и по рассказам моей семьи очень хорошо помню, что это были тяжелые и трудные времена для всех людей, которые попали в это положение.
— Как вы узнали о том, что война началась?
— Я узнала, как и все, из компьютера, по радио. В основном, в компьютере прочитала поначалу. И с этого момента мы из компьютера не вылезаем практически, утром просыпаемся, сразу же кидаемся смотреть новости, и ведем себя точно так же, как вели себя, по видимому, наши бабушки, дедушки, родители во время Второй Мировой войны, когда самым важным оказываются последние известия.
— Вы сразу поняли, что на самом деле происходит?
— Ну довольно быстро, конечно. Когда объявили об этой «спецоперации», было совершенно ясно, что это вторжение российских войск на территорию Украины. Поначалу была какая-то надежда, что это как-то ограничится этими двумя городами, но вот, к сожалению, не ограничилось.
— Вы могли вообще допустить, что мы с вами окажемся гражданами страны, которая развязала войну?
— Очень тяжело это осознавать. Главное — ощущение полной беспомощности, что от нас ничего не зависит. И то, что мы говорим, чувствуем, думаем, это все никак не может поменять развитие событий, потому что власть совершенно не интересуется точкой зрения своего рядового гражданина.
Я уверена, что если бы устроили честный опрос, то вряд ли кто-нибудь высказался за эти военные действия, которые сейчас идут.
— Украинцы говорят: что же вы молчите, мы же сейчас страдаем за вашу свободу от тирана, почему вы не выходите на улицу? Вот как вам кажется, у нас как у общества какая ответственность за происходящее?
— Ну, во-первых, на улицу выходили, и выходили не однажды. Но политика поменялась и выходящих на улицы людей довольно жестко сейчас прессуют. Я уже знаю случаи, когда сажали в тюрьму и задерживали на короткие сроки, и это все начало больших репрессий, так я оцениваю то, что сейчас происходит. Потому что протест все-таки массовый, а на массовый протест всегда ответ один и тот же — массовые репрессии.
— Ну что значит массовые, выходили крупные города, а 70 процентов «спецоперацию» поддерживают, как нам говорят.
— Я не верю в эти проценты. Нарисовать можно все что угодно. Но человек, у которого сын, или сосед, или одноклассник сына воюет, «спецоперацию» такую поддерживать не может. Ну нормальные же люди все, у всех есть это чувство ценности жизни.
— Каково вообще быть сейчас русским человеком за гранцей в Берлине?
— Ну я не могу быть никем другим. Я российский писатель, моя жизнь связана с русским языком, поэтому я делю ответственность со своими однополчанами, можно так выразиться, всеми теми людьми, которые совершенно не выступают за эту войну, но тем не менее оказываются пассивно виноватыми.
— А вы встречались с какой-то агрессией в свой адрес со стороны украинцев или еще со стоороны кого-то?
— Пока нет.
— Но я знаю, что многие люди, особенно которые сейчас за границей, живут вот с этим ощущением, что быть русским небезопасно.
— Ну я в Берлине всего несколько дней, потому я еще не испытала к себе никакой враждебности ни как к носителю русского языка, ни как к писателю. Более того, у меня был вечер несколько дней тому назад в Гамбурге, а завтра будет вечер в Берлине, и я пока что не почувствовала лично к себе никакого враждебного отношения.
— Я видела запись вашего вечера в Берлине и там девушка из Украины сказала: «Я должна делать над собой усилие для того, чтобы не ненавидеть русских».
— Я очень рада, что она понимает, что это усилие делать надо. Что те, кто сегодня скомандовал пойти в Украину, это не большинство нашего народа. Это невольники, наши мальчики, которых забрали в армию по призыву, и я думаю, что уже сейчас начинается движение дезертирства, потому что люди не хотят стрелять в своих братьев, я уже читала сегодня несколько по этому поводу постов. Посмотрим, как будут развиваться события. Я очень надеюсь, что все-таки опомнится наша власть и поймет, что то, что она делает, это на самом деле — кроме того, что это преступление, — это преступление для них самих очень невыгодное. Какую они хотят получить выгоду от этого, я не знаю. Вряд ли уголь, который в Донбассе вырабатывается, стоит тех кошмарных санкций, которые посыпятся сейчас на Россию, чтобы это все делать. У меня ощущение, что безумцы рулят этим кораблем и это очень опасно для всего корабля.
— Ну санкции уже посыпались, а ситуацию для Украины это никак не поменяло, и развивается даже риторика о том, что изоляция это пространство для возможностей, что ограничения это свобода — у меня ощущение, что мы в книжке Оруэлла все оказались.
— Да, абсолютно. Я даже думаю, что Оруэлл не смог предусмотреть всех поворотов, на которые способна наша изворотливая, хитроумная власть.
— Особая жестокость в происходящем — понятно, что никакая война не должна происходить — в том, что наша страна воюет с соседом, фактически это братская война. Как вам кажется, когда-то эта пропасть между русскими и украинцами может быть преодолена?
— Я думаю, что уйдут десятилетия на то, чтобы растопталась эта кошмарная ситуация. Потому что судьба России начиналась с Украины. Все-таки Киевская Русь была. И корни российской культуры, конечно, из Киева к нам пришли. Поэтому то, что сейчас происходит, это исторически, лингвистически, филологически, культурно — не говорю уже, что политически, — во всех отношениях то, что происходит, это абсолютный абсурд, чудовищная и кровавая ошибка. И я думаю, что эта ошибка будет стоить власти ее места под солнцем. Я думаю. что это приведет к тому, что власть все-таки сменится.
— Как вы себе это видите, как произойдет эта смена власти?
— У меня мягкая версия. Те люди, которые стоят рядом с руководителем, поймут, что то, что он делает, очень невыгодно им же самим и стране, и тихонечко его уберут. Каким способом — не знаю, любой способ я бы приветствовала.
— Ну кажется, что достаточно ужасного произошло и на Украине, и с Россией для того, чтобы такое осознание посетило кого угодно?
— Вы знаете, нам очень трудно судить о текущей истории. Сегодня даже события 80-летней давности вызывают споры у историков. О том, что происходит сегодня, мы более-менее достоверно узнаем только лет через 50, я думаю, это будет написано в учебниках. В сегодняшней ситуации мы, во-первых, очень многого не знаем. Во-вторых, нам очень о многом лгут, причем лгут со всех сторон. Поэтому, я думаю, нам надо набраться терпения и лично каждому по возможности вести себя в этой ситуации прилично. На эту забрасываемую удочку патриотизма не клевать все-таки, потому что не в интересах России эта война, это точно. И какие бы патриотические лозунги по этому поводу ни спускали, это абсолютно антигосударственное, антинародное, совершенно преступное событие — эта развязанная война на Украине.
— Как оставаться честным человеком, будучи в России, когда даже за выход с плакатом, на котором написано «Не убий», ты можешь оказаться в полиции?
— Обо всем об этом нам расскажут историки через какое-то количество лет. Потому что мы сейчас находимся в самом начале острого и тяжелого периода, который нам всем предстоит пережить. Поэтому нам надо готовиться к тому, что впереди у нас всяческого рода лишения и требуется от нас мужество, сдержанность и по возможности не распалятся ненавистью. Относиться с любовью к тем людям, которые вокруг нас существуют. Надо сказать, что мальчиков, которым дали в руки оружие и которые сейчас пошли на Украину стрелять, мне тоже очень жалко. Потому что они погибнут по-настоящему.
— Вернусь к своему вопросу: все-таки как сохранять совесть сейчас, когда ты не согласен с тем, что происходит? Вот Людмила Петрановская говорит, что россияне, которые не согласны, оказались в заложниках у режима.
— Знаете, неделю тому назад я уезжала из России и видела, какие толпы сейчас уезжают. Кто-то уезжает, чтобы не участвовать в этой кампании, кто-то замирает и пытается выжить, не осрамив себя и свое имя перед потомками. Перед каждым человеком эта задача стоит и каждый будет ее решать в соответствии со своими миропониманием, установками, принципами, в конце концов. Я всем людям желаю спокойствия, честности, и хотелось бы, чтобы вся эта ситуация поскорее закончилась и мы бы поскорее оказались в каком-то худом, но мире, а не в ситуации войны.
— В одном из интервью вы сказали, что у вас большая надежда на молодое, просвещенное поколение. Что оно в этих обстоятельствах может и должно сделать?
— Мне кажется, что они уже и делают, потому что митинги, которые по стране идут, это митинги молодых людей. Восьмидесятилетних, как я, там немного. Это все в руках молодежи и я думаю, что каким-то образом ситуация все-таки развернется. Ну не может же государство настолько не видеть, как непопулярны его действия, должно же в конце концов сообразить.
— То есть, вы не теряете надежды.
— Я не теряю, нет.
— В чем, на ваш взгляд, наша ответственность как общества за происходящее? Про это много кто говорит, и россияне говорят, что мы как нация провалились, и украинцы нам говорят, ну что ж вы, давайте, сделайте что-нибудь, почему мы освобождаем вас от тирана ценой собственных жизней, и как будто бы Запад нас к этому подталкивает своими санкциями.
— Я думаю, что здесь мы имеем дело с личной ответственностью каждого отдельно взятого человека, потому что каждому из нас есть чем рисковать, есть что терять. Вот взвесить наши потери и наши возможности. Это должен сделать каждый человек и по возможности сказать этой ситуации нет. Потому что эта война… я бы сказала, что она не имеет права на существование, но вообще никакая война не имеет права на существование, но эта война в особенности. Потому что это война с народом… ну, строго говоря, очень трудно провести границу между русским и украинцем. Мы настолько сросшиеся между собой демографические единицы, что на самом деле это война против самих себя.
— У вас же тоже родные из Киева?
— Да, у меня отец, вся семья отца из Киева, дед в Киеве учился, бабушка прекрасно говорила по-украински.
— У вас кто-то есть сейчас там из родных, знакомых?
— Нет, мои друзья, которые были на Украине, уже уехали. Кто-то в Будапеште, кто-то в Финляндии, в общем все, кто мог, уехали. Сегодня среди моих знакомых нет никого, кто остался бы в Украине. Все уехали с началом войны.
— Не могу перестать сравнивать — и, наверное, много кто так делает — текущие события с 20-ми годами прошлого века, когда был огромный отток русских из России. И кажется, что круг замкнулся и мы вернулись в ту же точку. Как вы это осмысляете?
— Вы знаете, дело в том, что эмиграция 20-х годов была немножко другая. Она была отчасти сословная, уезжали дворяне, интеллигенция, художники, писатели. И мы знаем, что уехавшие тогда, в 20-е годы, создали очень мощную русскую культурную базу и потом все эти наработки, во Франции, в Германии, они все вернулись в Россию — и Бунин, и Набоков вернулись в Россию. Но все-таки благодаря тому, что они из нее ушли, они выжили. Будем надеяться, что сегодня среди тех людей, которые совершили этот исход из России, будет большое количество тех, которые вернутся. Но сейчас предвидеть ничего нельзя, потому что в страну воюющую очень мало кому захочется возвращаться. Так что посмотрим, как будут развиваться события. Мне кажется и я надеюсь, что это преступление все-таки остановит мировое общественное мнение, и санкции, которые посыпались, все-таки остановят руководителей от разворачивания полномасштабной войны.
— Вам не кажется, что не только россияне, которых в этом обвиняют украинцы, делают недостаточно, но и мировое сообщестово недостаточно вовлечено?
— Знаете, я думаю, что Россия довольно сильно всем надоела. Это страна, которая стала токсичной за последние 80 лет, не говоря о последних 20 годах. И поэтому сегодня я знаю, что уходят все предприниматели в огромном количестве, выводят все капиталы, и мы окажемся, собственно давно уже оказались, в третьем мире. По части агрессии мы, конечно, впереди планеты всей, но по части экономики далеко не впереди, и это довольно существенно. И я думаю, что сейчас начнется такая ситуация, что экономика не даст стране вести такую мощную бурную политическую активность, просто не хватит ресурсов.
— Опять хочется вернуться к нашей ответственности: как вам кажется, то, что мы сделали этот вот оборот, вернулись опять туда, где мы уже были, какой урок мы не выучили за это время? Что нам нужно понять и осознать, чтобы еще через сто лет мы снова не сделали этот кульбит?
— Если говорить грубо, очень грубо и приблизительно, то страной не должны руководить сотрудники спецслужб.
Страной должны руководить экономисты, политики, ученые, но никак не сексоты.
— Так в Конституции записать?
— Ну, хорошо бы. (Смеется)
— Говоря о сотрудниках спецслужб, в начале марта в интервью белорусскому телевидению вы говорили, что не верите в возможность повторения 37-го года, что мир слишком прозрачный. И вот за это время закончились независимые СМИ в России, отключили социальные сети, и прозрачность уже вроде не такая прозрачная, и VPN один за другим отключают. Поменялись ли ваши представления о возможном будущем?
— Боюсь, что я была неправа. Боюсь, что будущее гоаздо хуже, чем мне хотелось бы его видеть. Посмотрим.
— Чего вы опасаетесь?
— Для страны, что мы попадаем в 37-й год, в жестокую диктатуру, авторитаризм. В России всегда были две силы, была партия и были органы, они между собой всегда как-то договаривались. Вот сегодня мы оказались в ситуации, с тех пор, как Коммунистическая партия ушла, когда в стране нет двух сил. Есть одна сила и эта сила — секретная полиция. Ничего хорошего это стране не обещает.
— Вы считаете, что президент плохо знает народ и россияне не поддерживают войну. Не знаю, встречались ли вы с этим или нет, но сейчас много людей, которые собирают об уехавших, о выступавших против войны информацию, публикуют на сайтах, которые называются «Трусы и предатели». И мой вопрос в связи с этим: а точно ли это президент плохо знает страну и свой народ? Может быть, это мы с вами заблуждаемся?
— Я думаю, что и то и другое. Что президент имеет очень превратное представление о своем народе, а мы, вероятно, имеем превратное представление о наших руководителях. Хотя не думаю, что сильно превратное. Я думаю, что мы представляем себе своих руководителей гораздо более реалистично, чем они свой народ.
— А как быть с этими людьми, которые сейчас поддерживают риторику про «пятую колонну», про самоочищение нации? У этого точно есть слушатель.
— Ну как — это их право иметь свою точку зрения. Они, может быть, ее поменяют со временем, а может, их заставят поменять, а может, не поменяют.
Я не могу нести ответственность за всех идиотов на белом свете.
Но умных людей, которые разделяли бы сегодня вот эту риторику, я не встречала. Подлых встречала, которые прекрасно понимают, что они делают, которые просто продались таким образом. Таких встречала.
— Что читать, чтобы себя поддержать? Я вот, например, и в коронавирус, и во время начала войны читала Виктора Франкла «Человек в поисках смысла».
— А я читаю всегда Толстого. На меня всегда очень успокоительно действует Лев Николаевич Толстой.
— Что вы сейчас читаете?
— Я читала «Казаки», самое, кстати говоря, милитаристское из его произведений. Но это все равно наслаждение.
— Каким, на ваш взгляд, книжным героем нужно быть, для того чтобы пережить происходящее? Вот Петрановская говорила про Василия Теркина, который и в бою хорош, и в бане при этом с баяном парится.
— Нет, я бы не выбрала его в качестве своего героя, нет-нет. Не знаю, трудно сказать. Я вообще в последнее время очень мало читаю русской литературы и как-то мало к ней возвращаюсь. Но вообще русская классика. Лев Николаевич всегда очень утешителен. Умный, страдающий, который один раз прожил войну как военный — в восторге и с упоением, потом как штатский человек, и в конце концов дал нам Пьера Безухова и погибшего на фронте Андрея Болконского. Там много чего про войну сказано. Разного, противоречивого, но всегда очень интересного и содержательного.
— Я боюсь соврать с пересказом, но помню, что в «Войне и мире» была такая идея, что ведь не Наполеон и Кутузов сражаются, а сражаются тысячи людей, каждый из которых мог бы бросить это оружие и пойти, и не было бы никакой войны.
— Есть еще третья точка зрения, что победила зима. Она мне тоже нравится. Когда есть такая опасность как природа, с которой надо находить общий язык, с которой надо договариваться, то это все-таки расширяет возможности человека и направляет его энергию в более полезное русло.
— Говоря о литературе, что сейчас ждет русскую культуру, русскую словесность? Нас отовсюду исключают.
— Времена испытаний всегда оказываются очень полезны для художественного осмысления жизни. Поэтому я не думаю, что нас ждут времена какого-то литературного оскудения. Напротив, я жду новых людей, новых фамилий и в прозе, и в поэзии, и в живописи. Потому что времена благоденствия менее способствуют творческому горению, скажем так.
— Я скорее про включенность в общемировой контекст.
— Россия XIX века сказала очень веское свое культурное слово, XX век дал русский авангард, тоже очень интересное явление, а сегодня мы находимся в довольно сером состоянии, никаких ярких событий в культурной жизни я не замечаю. Может быть, в кино и театре есть какое-то оживление, но точно совершенно не в литературе.
— Но если взять русскую литературу прошлого века, русское зарубежье, там были совершенно потрясающие авторы, которых никто ни знает. Кроме Бунина, ведь были Алданов, Осоргин, они как бы канули в Лету…
— Ну почему они канули, Газданова прочитали, Набокова, даже Мережковский, в конце концов, много писал заграницей. Это все не умирает. Культуре все равно, какой кофе она пьет по утрам — хороший кофе в кофейне где-гибудь в Париже, или плохонький кофе в Москве. Талантливые люди есть, Россия очень богата талантливыми людьми. Я думаю, что нас впереди ждут какие-то новые имена.
— Что вы пишете?
— Ну я постоянно что-то пишу. На самом деле настроение тяжелое и главная моя забота сейчас это как-то привести себя в рабочее состояние.
— Вы будет писать об этом времени, об этой войне?
— Думаю, что да. Посмотрим.
— Есть какие-то задумки уже?
— Ну я все время что-то делаю. Знаете, это моя форма жизнедеятельности: поел, попил, сел утром, чего-то такое ковыряешь в компьютере. Я ничего другого делать уже давно не умею.
— Могу спросить, что сейчас пишется? Про что это?
— Хотелось бы написать пьесу, действие которй происходит в бомбоубежище.
— Кто герои?
— А герои — люди, которые в это бомбоубежище попали: кто в 20-х годах, кто в 40-х, а кто сегодня. И постепенно выясняется, что это бомбоубежище вообще на том свете. Я не напишу, поэтому так подробно рассказываю. Это такое место, где не одно поколение провело самые тяжелые часы своей жизни.
— Чем все закончится? Раз уж вы решили об этом рассказать.
— Придет ангел! (Смеется) И всех уведет.
